Interview de l'Ambassadeur LU Shaye par L'Opinion
2019/12/12

一、双边关系

Q : Au regard du 55e anniversaire des relations entre la France et la Chine, je voudrais savoir comment vous voyez évoluer ces relations franco-chinoises ? Puisque vous venez d’arriver en France, votre mission, je suppose, est de faire en sorte que ces relations s’améliorent et se développent encore plus ?

R: Les relations sino-françaises revêtent une caractéristique notable dans les relations entre la Chine et les pays occidentaux. Parce que la France est l’un des premiers pays occidentaux à avoir établi des relations diplomatiques avec la Chine. Surtout ce geste a été réalisé au fond de la Guerre froide. Cela signifie la vision et la détermination stratégique des dirigeants de nos deux pays, à savoir le Président Mao Zedong et le général de Gaulle. Les relations entre nos deux pays sont caractérisées par l’indépendance de nos politiques diplomatiques, la confiance mutuelle, et la vision stratégique sur la coopération bilatérale. Aujourd’hui, nos relations bilatérales revêtent toujours ces caractéristiques. Avec ces caractéristiques, depuis 55 ans, nos relations bilatérales se développent assez bien, même le mieux parmi les relations entre la Chine et les autres pays occidentaux. Aujourd’hui, je pense que nos relations bilatérales se trouvent à un niveau très élevé dans l’histoire, guidées par nos deux Chefs d’État, le Président Xi Jinping et le Président Emmanuel Macron. Les deux dirigeants ont des visions similaires sur les questions des différents domaines. Je pense que nos relations comportent trois dimensions :

Premièrement, sur le plan bilatéral, c’est l’échange fréquent entre les dirigeants des deux pays qui jouent un rôle irremplaçable dans la promotion de l’amitié et de la coopération entre nos deux pays. Au début de l’année 2018, le Président Emmanuel Macron a effectué sa première visite d’État en Chine. Cette année, en novembre dernier, il a effectué sa deuxième visite d’État en Chine et a participé à la cérémonie d’ouverture de la Deuxième édition de l’Exposition internationale des importations de Chine. Il a promis de venir en Chine une fois par an. Il est très intéressé par la Chine et par le développement chinois. De l’autre côté, le Président Xi Jinping a effectué sa deuxième visite d’État en France. Je pense que ce ne sera pas la dernière fois pour lui, il va effectuer encore plus de visites en France. Parce qu’il y a 5 ans, il a déjà effectué une visite d’État en France. Donc les échanges et contacts personnels des Chefs d’État sont très importants.

Et puis, la coopération pragmatique est un pilier économique de nos relations bilatérales et de notre amitié. Notre amitié n’est pas abstraite, elle est concrète. Elle est représentée par les résultats de coopération entre nos deux pays. Nous constatons qu’il y a beaucoup de résultats de coopération bilatérale: nucléaire civil, aérospatiale, agroalimentaire, technologie de pointe... Il y a aussi la coopération d’investissements croisés. La France a beaucoup investi en Chine, la Chine a beaucoup investi en France aussi. Ces dernières années, il y a de bons exemples d’investissement chinois en France. Par exemple, l’acquisition de ClubMed par le groupe chinois FOSUN, c’est très réussi. C’est seulement un exemple, il y en a encore beaucoup d’autres. Il y a quelques jours, j’ai participé à un séminaire organisé par le Comité d’échanges franco-chinois de la CCI Paris Île-de France qui a invité des entrepreneurs français ayant participé à la Deuxième édition de l’Exposition internationale des importations de Chine à Shanghai. Ils ont raconté leurs bonnes histoires de coopération avec leurs partenaires chinois.

Et puis, je pense que les échanges humains et culturels sont très importants. Cela jette une base solide pour l’amitié entre nos deux pays. Après mon arrivée en France, j’ai constaté que dans ce domaine, nous avons remporté beaucoup de résultats très encourageants. Maintenant, il y a à peu près 10 000 étudiants français en Chine et plus de 40 000 étudiants chinois font leurs études en France. De nos deux côtés, il y a 100 000 personnes qui apprennent la langue de l’autre pays. Nous avons installé 18 Instituts Confucius qui donnent des cours de langue et de culture chinoises. De l’autre côté, l’Alliance française a ouvert une quinzaine d’établissements en Chine qui donnent aussi des cours de français et de culture française. Ainsi, les deux peuples se connaissent et se comprennent de mieux en mieux. Et d’ailleurs, il y a la coopération décentralisée entre les collectivités locales de nos deux pays. J’ai déjà fait plusieurs déplacements dans les provinces et les régions. Chaque fois, je suis ému par l’enthousiasme des autorités et des populations locales de faire la coopération avec la Chine.

La deuxième dimension, c’est sur le plan sino-européen. La France est un pays clé et majeur qui joue un rôle leader dans l’Union européenne. Surtout, à l’heure actuelle, le développement de l’UE se trouve à la croisée des chemins. Le Président Macron a beaucoup de vision sur l’intégration et le développement de l’UE. Personnellement, je pense que c’est très correct, très visionnaire et très stratégique. La Chine soutient fermement et sincèrement l’unité et l’intégration de l’UE. Nous voulons procéder à des coopérations pragmatiques sur les plans économique, social, culturel avec l’UE, pour développer les intérêts respectifs de nos deux parties, surtout dans le cadre de l’alignement de l’initiative “la Ceinture et la Route” à la Stratégie d’interconnexion eurasiatique de l’UE. Je pense que c’est une très bonne plateforme de coopération bilatérale entre la Chine et l’Europe, profitant au développement de nos deux parties. Vous pouvez imaginer, si avec ces deux initiatives ou stratégies, on réussit à exploiter le potentiel des pays sur le continent eurasiatique, cela créera un nouveau pôle de croissance pour l’Asie et pour l’Europe, cela aidera à stimuler la croissance de l’économie mondiale.

La troisième dimension, c’est sur le plan international. Nos deux parties peuvent mettre l’accent sur la préservation du multilatéralisme. Pour la Chine, le multilatéralisme consiste à défendre l’ordre international axé sur le rôle central des Nations Unies et fondé sur le droit international, et le système du commerce international basé sur les règles de l’OMC. C’est notre position élémentaire. Bien sûr, nous avons encore d’autres principes pour appliquer le multilatéralisme, par exemple résoudre les différends et conflits internationaux par voie de dialogue et consultation, respecter les normes et règles internationales. Tout cela, nous sommes très proches de la France et de l’UE. Je pense qu’on peut faire la coopération dans ce domaine.

Pour réaliser une bonne coopération dans ces trois dimensions, je pense que le point le plus important est de renforcer et d’approfondir notre confiance mutuelle. Je remarque que les Européens manifestent une méfiance vis-à-vis de la Chine. Surtout avec la montée en puissance économique de la Chine, les Européens ont peur. Mais je me demande pourquoi ils en ont peur. Je réfléchis toujours ces quelques jours, mais je n’ai pas encore trouvé de réponse. Peut-être il y a la différence de civilisations entre les deux parties. Mais quand même, je compte communiquer avec les Français et les Européens pour bien les comprendre et pour leur expliquer la Chine si bien qu’ils puissent comprendre la Chine, c’est mon travail ici.

二、关于法国“印太战略”

Q : Ce que vous venez de dire est très intéressant. C’est une vision plutôt optimiste des relations sino-françaises et sino-européennes. Est-ce que dans ce tableau il existe quand même quelques dossiers difficiles ? Par exemple, la France a développé avec les États-Unis et d’autres pays l’axe Indo-Pacifique, qui est clairement une manière d’essayer de contenir la montée en puissance de la Chine. Comment vous évaluez cet axe Indo-Pacifique et le rôle que la France veut y jouer?

R : Effectivement ce que je crains, c’est que la France développe une stratégie Indo-Pacifique pour contenir la Chine. Parce que vous connaissez bien, les États-Unis ont avancé une stratégie Indo-Pacifique principalement pour contrebalancer la Chine. Avant, les États-Unis avaient appliqué une stratégie du rééquilibrage de l’Asie-Pacifique mais ils n’ont pas réussi. La Chine a continué à se développer et à avoir des coopérations avec les pays voisins de l’Asie-Pacifique. La stratégie Indo-Pacifique des Américains est plutôt militaire, je pense. Elle manque d’éléments économiques, de coopération, de culture. C’est une stratégie offensive qui n’est pas amicale. Il y a rares pays qui accueillent favorablement cette stratégie. Dans cette région, maintenant il n’y a que quelques pays alliés des Américains comme le Japon et l’Australie qui ont rejoint cette stratégie. Ils veulent aussi inviter l’Inde, parce que c’est la région de l’océan indien. Mais l’Inde est un grand pays non-aligné dans l’histoire, elle a une ambition de puissance majeure. Je doute que l’Inde veuille être dépendante et un partenaire junior des États-Unis. Donc je ne crois pas que la stratégie américaine Indo-Pacifique réussira. De même pour la France, si l’axe Indo-Pacifique est censé servir des objectifs militaires, il sera voué à échouer. La méthode sage est d’infuser des éléments de coopération dans cette stratégie. C’est-à-dire appliquer une stratégie de coopération avec les pays régionaux. Je sais que la France a des territoires d’outre-mer et une population d’un million dans cette région. Vous avez raison de jouer un rôle dans la région et de procéder à des coopérations avec les pays de la région comme l’Inde, les pays de l’ASEAN. C’est naturel, nous sommes tout à fait d’accord. Nous espérons même que nos deux pays peuvent coopérer dans ce domaine dans la région. Par exemple dans l’initiative “la Ceinture et la Route”, nous avons la Route de la Soie maritime du 21e siècle. Donc nous pouvons coopérer dans ce cadre-là. Si la stratégie Indo-Pacifique française a pour vocation de développer la coopération économique avec les pays régionaux, nos objectifs sont communs, je l’espère.

Q : Mais pour l’instant, vous avez ce sentiment qu’il y a une volonté française de coopérer dans ce domaine, ou il y a aussi une méfiance liée à la crainte de la Chine, donc on participe à une défense d’un ordre en place jusqu’à présent et qu’on ne souhaite pas faire évoluer ?

R : Je pense que la France n’a pas besoin d’emboîter le pas aux Américains. Parce que les intérêts de la France n’ont pas été agressés, sabotés et violés par quelque pays que ce soit. Plus précisément, ils n’ont pas été menacés par la Chine. Donc, qui veut-elle défendre militairement avec cette stratégie ? Il n’y a pas de base pour que cette stratégie joue un rôle militaire. A l’inverse, on peut tirer beaucoup de profits dans la coopération avec la Chine dans cette région-là. Tout à l’heure, j’ai évoqué les trois dimensions de nos relations, nous pouvons mener la coopération bilatérale non seulement dans nos deux pays, mais aussi dans ces pays de la région. Cette coopération est bénéfique aux intérêts respectifs de tous. Jusqu’ici je n’ai pas vu la vocation militaire de l’axe Indo-Pacifique de la France. Je n’ai pas vu clairement non plus la vocation de coopération de cette stratégie, à vrai dire, je n’ai pas vu le gouvernement français avancer l’initiative de coopération dans cette stratégie. Je pense qu’il reste à préciser. Mais les médias et les think-tank ont leurs réflexions, ils veulent expliquer cette stratégie dans le sens de contenir la Chine. Ce n’est pas forcément l’intention du gouvernement français. Il faut différencier ces deux aspects. Je suis très prudent.

Q : C’est intéressant que vous ayez cette perception prudente que les médias ou autres, qui voulaient toujours dramatiser les choses.

R : Oui, les médias exagèrent souvent les choses.

三、中法三方市场合作

Q : Pour revenir sur la question de la coopération dans les pays tiers, vous avez évoqué la possibilité pour la France et la Chine de coopérer en Asie sur différents projets, notamment dans le cadre de l’initiative “la Ceinture et la Route”. On sait qu’il y a déjà quelques exemples de coopération dans les pays tiers notamment en Afrique. Quelles sont les ambitions chinoises dans cette coopération ? Quels sont les objectifs de la Chine de travailler avec la France, c’est-à-dire resserrer les liens ou créer une confiance mutuelle dont vous parliez tout à l’heure ?

R : Je pense que la coopération sino-française sur les marchés tiers est une illustration du multilatéralisme. Aider les pays africains à se développer, ce n’est pas une mission seulement pour la Chine, mais plutôt pour toute la communauté internationale. Tous les pays développés et même en développement ont le devoir d’aider les pays africains à se développer. La Chine a déjà beaucoup fait sur le continent africain. Mais nous ne sommes pas omnipotents. Nous avons la limite dans nos capacités. La France et les pays européens ont une longue histoire avec l’Afrique. Vous avez des avantages en matière de langue, de culture, même de système politique et économique. Si les deux parties peuvent combiner leurs avantages et se compléter, on pourra obtenir de plus grands résultats. D’ailleurs, puisque la Chine et la France font la coopération sur les marchés tiers, nous devons respecter les normes et règles internationales communes, cela aidera à réguler la coopération internationale sur le continent africain. La France a ses avantages dans la définition des règles internationales, la Chine a des handicaps dans ce domaine, à vrai dire, la Chine n’est pas très expérimentée dans ce domaine. La Chine est la nouvelle-venue dans la coopération internationale. Nous avons utilisé des moyens très pratiques dans notre pays, mais elles ne sont pas nécessairement très applicables à l’extérieur. Même si nous avons été très efficaces dans la coopération avec les pays africains, par exemple nous y avons construit beaucoup de projets d’infrastructures, c’est bon. Mais, cela a aussi entraîné quelques problèmes. Nous ne devons pas prétendre être parfaits. Bien sûr, les Occidentaux non plus ne peuvent pas prétendre être parfaits. Parce que depuis l’indépendance des pays africains, des dizaines d’années se sont passées, le développement de l’Afrique n’a pas connu de grands changements. C’est seulement à partir de l’entrée de la Chine sur le continent que les pays africains ont connu un grand essor dans le développement économique et les infrastructures. La Chine et l’Europe peuvent se compléter. Nous ne sommes pas en relations de confrontation, nous sommes en relations de complémentarité. On peut apprendre l’un auprès de l’autre et s’inspirer l’un de l’autre.

Q : C’est votre perception ou votre désir ? Est-ce que c’est quelque chose que vous notez aujourd’hui ou est-ce que c’est quelque chose que vous souhaitez ?

R : C’est pas encore la réalité, c’est mon souhait. Parce que même si nos deux pays ont déjà effectué quelques projets de coopération tripartite avec les pays africains, ce n’est pas encore nombreux ni parfait. Il y a encore des divergences.

Q : Y a-t-il un projet qui est une illustration de ce que devrait être cette coopération tripartite ?

R : Nous avons des projets réussis. Il y a un projet de port de conteneurs au Nigeria, construit conjointement par la Chine, la France et le pays africain. Ce projet a été très réussi, le volume de transport de conteneurs de ce port a beaucoup augmenté. Il y a aussi des projets en discussions. Au Sénégal il y a un projet de l’effluent. Au début, il y avait des différences de normes entre la Chine et la France, cela pose quelques problèmes. Maintenant on a essayé de résoudre ces différences et on a réussi. En faisant cela, la Chine a appris un peu les approches de la France et adopte aussi des normes internationales. Je pense que c’est un bon signe.

四、中欧关系

Q : Le Président Macron a fait sa première visite d’État en Chine en janvier 2018, il y avait une vision très française des relations avec la Chine. Cette année, au mois de mars, quand il a accueilli le Président Xi Jinping, il a fait ce rendez-vous un peu particulier entre lui, la Chancelière allemande Angela Merkel et le Président de la Commission de l’UE Jean-Claude Junker. Et lors de son voyage au mois de novembre à Shanghai, il était accompagné d’industriels allemands et d’une ministre allemande, il a voulu donner une dimension plus européenne à cette relation franco-chinoise. Est-ce que vous pouvez développer davantage sur cette relation sino-européenne qui se passe un moment important pour l’Europe, puisque l’on change de direction à la tête de l’Europe. On a une nouvelle Commission qui arrive, qui est beaucoup plus volontariste d’exprimer une puissance européenne, qui était beaucoup plus réservée jusqu’à maintenant. Comment voyez-vous évoluer cette relation entre la Chine et l’Europe ?

R : La nouvelle direction de l’Union européenne a pris fonction. On la félicite. Mais à vrai dire, personnellement je ne connais pas encore très profondément leurs visions et politiques. Ils ont fait des discours assez encourageants. Mais en fin de compte, la Chine veut être un ami et un partenaire fiable de l’Europe. C’est notre souhait viscéral, ce n’est pas quelques mots de cordialité. Parce que la Chine considère qu’un monde multipolaire est plus sécuritaire qu’un monde unipolaire ou bipolaire. D’ailleurs, nous ne sommes pas d’accord que la Chine prenne le relais l’hégémonie des États-Unis. Même si les États-Unis perdent leur hégémonie, la Chine ne veut pas en prendre le relais. Nous préférons être dans un monde multipolaire. A part les États-Unis et la Chine, il y a l’Europe, la Russie, les pays émergents et en développement. Plus d’acteurs y a-t-il, plus le monde est sécuritaire. C’est pourquoi nous voulons sincèrement faire la coopération avec l’Europe. Nous ne sommes pas saboteurs de l’unité de l’Europe. Certains Européens pensent que la Chine divise l’Europe en collaborant avec les pays de l’Europe centrale et de l’Est. Ce n’est pas le cas. Parce que la Chine fait la coopération avec ces pays-là pour les aider à améliorer leurs infrastructures et leur environnement d’investissement. C’est profitable aussi aux pays de l’Europe de l’Ouest, parce que leurs investisseurs peuvent venir investir dans ces pays de l’Europe du Centre et de l’Est. Le port du Pirée est un très bon exemple. Avant l’entrée au capital de la société chinoise, le port était presque en banqueroute. Son classement se situait au 93e rang dans le monde. Quelques années après l’opération de la compagnie chinoise, son classement mondial remonte à la 36e place. Il est devenu l’un des plus grands ports en Europe. Cela a créé beaucoup d’emplois aux ouvriers locaux.

L’autre exemple est le chemin de fer entre la Hongrie et la Serbie. Une fois que cette ligne de chemin de fer construite, la durée du trajet sera réduite de 8 heures à 3 heures. Cela augmente largement l’efficacité des échanges entre les deux pays, tant sur le trafic cargo que sur la mobilité humaine.

Le troisième exemple est le train express sino-européen. Six ans après le démarrage de ce train, on compte déjà 14 000 allers et retours entre la Chine et l’Europe. Cette ligne relie une cinquantaine de villes chinoises et une cinquantaine de villes européennes. Lyon est un des terminus de ce train-là. Cela favorise largement les échanges commerciaux entre nos deux pays.

Mais est-ce qu’il y a des points négatifs dans cette coopération sino-européenne ? Pour le moment je n’ai pas encore vu. Je ne sais pas où est l’inquiétude des Européens. Peut-être c’est la peur de la montée en puissance économique de la Chine. C’est ma perception avec mon observation. C’est toujours une incompréhension et une méconnaissance de la culture chinoise. Comme les Européens ont pris la supériorité du monde depuis même 500 ans, depuis la découverte de l’Amérique et la première industrialisation, donc les Européens sont habitués à être supérieurs dans le monde. Maintenant, la Chine, qu’ils connaissaient comme un pays très pauvre et très arriéré monte au même niveau, et dans certains domaines mêmes supérieurs que les Européens, ils n’y sont pas habitués. Donc ils ont peur, je pense. Ils ne croient pas qu’une civilisation autre que l’Europe puisse être plus avancée qu’eux. Certains disent que les Occidentaux, y compris les Américains puisqu’ils sont descendants de l’Europe, croient pouvoir donner des leçons aux autres parce qu’ils possèdent la vérité. Peut-être il y a cette mentalité. D’ailleurs, dans la civilisation occidentale, il existe un dualisme, soit c’est vrai soit c’est faux, soit c’est blanc soit c’est noir. Les Occidentaux pensent toujours qu’ils se trouvent du côté correct. Si l’on est différent d’eux, on est incorrect. Peut-être que c’est la cause.

Q : Comment parvenir à faire évoluer cette pensée ?

R : Se communiquer et expliquer. Présenter ce que pensent les Chinois, ce qu’est la mentalité chinoise, ce qu’est la culture chinoise. En fait, la culture chinoise est vraiment très différente de celle de l’Occident. Nous ne considérons pas que le monde est divisé en deux parties : le noir et le blanc. On croit que le monde est quelque chose de très diversifiée mais en harmonie. C’est pourquoi les Chinois préconisent l’harmonie dans la diversité. C’est notre philosophie. On exclut aucune chose, on veut se développer de concert avec d’autres. En Chine, nous avons un adage très ancien qui dit : Les choses de ce monde se développent sans rivalité, comme les quatre saisons s’alternent sans contradiction. C’est notre philosophie.

五、涉港、涉疆问题

Q : Vous disiez qu’il y a la crainte de voir la Chine devenir une puissance économique supérieure à ce que les Occidentaux étaient. Il y a d’autres éléments qui favorisent la crainte de la Chine, par exemple la question de Hong Kong et celle du Xinjiang. Là-dessus, qu’est-ce que vous voudriez dire aux Européens et aux Français? J’imagine que vous regardez la presse, chaque fois qu’on en parle, c’est toujours dire que les Chinois ne respecte pas la démocratie, etc. Comment pouvez-vous répondre à ce genre d’arguments ?

R : Effectivement je pense que le public des pays occidentaux sont mal-orientés par les médias. Parce que les médias n’ont pas présenté toute la vérité au public, ils ont choisi quelques soi-disant vérités qui sont favorables à leurs politiques. Donc le public dans les pays occidentaux n’ont pas une perception complète de la situation à Hong Kong ou au Xinjiang.

En fait, l’origine de cette crise à Hong Kong était l’amendement d’une loi d’extradition par le gouvernement de la Région administrative spéciale. C’est normal pour tous les gouvernements des pays et régions dans le monde. C’est une fonction légale d’un gouvernement. Le gouvernement de Hong Kong a procédé à un processus légal. Avant de faire passer le projet de loi dans le Conseil, le gouvernement a procédé à des consultations publiques à deux reprises. Et l’opposition de Hong Kong a des objections, c’est normal aussi, dans tous les régions et pays dans le monde. Le problème est que vous devez exprimer vos objections par voie pacifique, au lieu de descendre dans la rue et de recourir aux violences. Dans la démocratie, tous les différends sont discutés dans le parlement et enfin on vote pour décider par la majorité. Ce qui se passe à Hong Kong est totalement différent. Cela signifie que l’objectif de l’opposition n’est pas d’empêcher l’amendement d’une telle ou telle loi, mais de renverser le gouvernement de Hong Kong, de défier les autorités du gouvernement central de la Chine, de saboter le principe “Un pays, deux systèmes”, et de battre en brèche la souveraineté de la Chine, et ce avec le soutien et la manipulation des forces américaines et même britanniques. Aujourd’hui, le gouvernement chinois a proclamé des sanctions contre des soi-disant ONG américaines qui ont soutenu l’émeute à Hong Kong, par exemple le National Endowment for Democracy (NED). En fait, ce ne sont pas des ONG, mais des organisations soutenues et financées par le Congrès américain, qui organisent un peu partout dans le monde des révolutions de couleur, par exemple en Ukraine, au Moyen-Orient. Donc le problème ne réside pas dans la démocratie ou la liberté, mais dans la souveraineté de la Chine et de l’autorité de la Loi fondamentale de Hong Kong.

Q : Pensez-vous que ce soit une tentative de tester la Chine dans sa capacité à résister à l’utilisation de la violence ?

R : Oui, ils veulent tester, et inciter la Chine à recourir à la force pour rétablir l’ordre. Parce que si le gouvernement chinois utilise les forces des armées, les occidentaux auront leurs mots à dire pour attaquer la Chine. Mais ce qui est différent à Hong Kong et dans d’autres pays, c’est que Hong Kong est une partie de la Chine. Derrière Hong Kong c’est la Chine puissante. Personne d’autres n’a la capacité de faire la révolution de couleur à Hong Kong pour renverser le gouvernement local et même le pouvoir de la Chine, ou de faire pénétrer la révolution de couleurs à l’intérieur de la Chine, car c’est impossible.

Depuis la rétrocession de Hong Kong il y a 22 ans, le gouvernement central a respecté strictement le principe de “Deux systèmes”. Mais de l’autre côté, l’opposition et des Hongkongais soutenus par les forces étrangères ignorent intentionnellement le principe de “Un pays”. Nous considérons que “Un pays” constitue la base de “Deux systèmes”. Sans “Un pays”, il n’y a pas de “Deux systèmes”. Donc il faut respecter les deux. Mais certaines personnes de l’opposition à Hong Kong veulent seulement “Deux systèmes”. C’est en fait l’indépendance de Hong Kong.

D’ailleurs le système judiciaire de Hong Kong est complètement contrôlé par des étrangers. Les membres de la Cour suprême de Hong Kong sont tous de nationalités anglaise ou américaine, aucun n’a la nationalité de Chine. Bien sûr, ils ont le statut de citoyens hongkongais, mais ils ne sont pas purement chinois, ils sont plutôt purement étrangers. Cela prouve dans une autre optique que le gouvernement central respecte strictement le principe de “Un pays, Deux systèmes”. On n’a pas intervenu dans le système judiciaire de Hong Kong, non plus dans le système de l’éducation.

Ce matin, mes collègues m’ont parlé d’une anecdote. Un occidental qui a vécu à Hong Kong depuis une quinzaine d’années est très étonné de remarquer que l’on ne peut pas voir la chaîne de télévision chinoise CCTV à Hong Kong. On ne peut voir que les chaînes occidentales telles que CNN et BBC. C’est un phénomène bizarre qu’on ne peut pas voir une chaîne de télévision chinoise sur le territoire chinois. Je pense qu’il faut que les populations hongkongaises prennent conscience elles-mêmes de la sévérité de la situation. Il faut qu’elles évaluent elles-mêmes: la paix et la stabilité ou le chaos, qu’est-ce qui est favorable à Hong Kong ? Ce matin j’ai vu un reportage de Wall Street Journal: Disney Hong Kong est depuis quelques mois une ville fantôme. Les visiteurs ont diminué de 90%, les employés sont même plus nombreux que les visiteurs là-dedans.

Q : Pour finir la question de Hongkong, le Président des États-Unis a promulgué la loi qui a été adoptée par le Congrès. Le lendemain, le représentant en charge des affaires asiatiques de la Commission des affaires étrangères de l’Union Européenne a fait une déclaration disant que l’Europe viendrait en soutien des Hongkongais quelle que soit la situation. On voit encore une fois l’illustration que, l’Europe s’aligne d’une certaine manière sur les États-Unis. Malgré certains discours du côté européen de vouloir essayer d’améliorer les relations avec la Chine, on s’aperçoit finalement que les Européens ont toujours tendance à être trop proches et alignées des positions américaines. Qu’en pensez-vous?

R : Ça ne m’étonne pas. Parce que l’Europe est un allié des États-Unis. Pour les Chinois, nous préconisons de chercher un terrain commun en laissant de côté les divergences. Sur ce genre de question, aucune partie n’a pas le droit de donner des leçons à l’autre. La situation de Hong Kong est très similaire à des situations en Europe, comme en France, en Espagne, au Royaume-Uni. Il ne faut pas appliquer la doctrine du “deux poids deux mesures”. Je pense que cela représente le manque de confiance entre l’Europe et la Chine. Il existe toujours une idéologie qui joue le rôle. Si on part complètement de la vérité, c’est facile de juger ce qui est correct et ce qui est incorrect. Avec les principes de chercher un terrain d’entente en laissant de côté les divergences, de ne pas appliquer le “deux poids deux mesures”, de la non-ingérence dans les affaires intérieures d’autrui, la coopération entre la Chine et l’Europe peut se développer sainement et durablement.

En ce qui concerne la situation au Xinjiang, ce que le gouvernement a fait au Xinjiang, c’est justement pour protéger les droits et la liberté de l’immense majorité de la population de la région. De 1990 à 2016, il s’est passé à Xinjiang des milliers d’attentats terroristes qui ont entraîné des centaines de morts et des milliers de blessés. La population vivait dans une atmosphère terroriste. Chaque jour, ils n’osaient pas faire les achats dans la rue ou aller à l’école. Le gouvernement régional du Xinjiang a pris des mesures préventives pour déradicaliser les gens qui sont influencés par les idées de l’extrémisme islamiste, pour éradiquer le terreau du terrorisme. On a créé des centres d’éducation et de formation professionnelles pour que les gens puissent apprendre la loi, la langue commune du pays et des techniques professionnelles pour réinsérer dans la société.

Ces mesures sont communes dans tous les pays y compris les pays européens comme la France et le Royaume-Uni. Le week-end dernier, un attentat terroriste s’est passé à Londres. Deux protagonistes, un assaillant et un défenseur sont tous sortis d’un projet de réeducation DDP (Desistance and Disengagement Programm). J’ai lu la semaine dernière dans le journal français que le Ministère français de l’Intérieur a choisi depuis deux ans 15 quartiers prioritaires répartis dans 13 départements pour la lutte contre la propagation de l’extrémisme islamiste. Plus de 1000 contrôles ont été effectués. 133 débits de boissons, 13 lieux de culte, 4 écoles et 9 établissements culturels ont été fermés. Le Ministre français de l’Intérieur M. Christophe Castaner s’aperçoit que ces mesures sont efficaces et les mesures seront vulgarisées dans tous les territoires du pays. Je pense que c’est normal.

Ce que la Chine fait est de nature similaire à ce que font les Français. Ce qui les différencie est seulement la manière. L’objectif est le même.

六、华为5G

Q : Comment voyez-vous la question de Huawei 5G? Comment vous évaluez les possiblités d’arriver à une harmonie sur cette question entre les Européens et la Chine?

R : Le problème de Huawei 5G a été provoqué par les Américains sous le prétexte de la sécurité nationale. Je pense qu’en fait, c’est plutôt une angoisse américaine sur l’avancée technologique de la Chine. Parce que les Américains craignent de perdre leur hégémonie dans le monde sur le plan économique et technologique. Parce qu’il n’y a pas aux États-Unis d’entreprises fournisseurs d’équipements de télécommunication, surtout de la 5G. On connaît bien qu’il y a quelques entreprises en Chine et en Europe. La 5G est très cruciale pour le développement futur de la technologie. C’est plutôt une infrastructure technologique pour le développement et la communication dans l’avenir. Les Américains s’aperçoivent de l’importance de cette technologie. Malheureusement, ils n’ont pas cette technologie. Comment faire ? Battre et anéantir leurs adversaires.

En ce qui concerne la sécurité nationale, c’est pas le problème de fond. D’ailleurs, ce sont les Américains qui ont appliqué le système de supervision le plus large des autres pays et de leurs propres citoyens. “Prism”, “Echelon”, “Equation”, ce sont tous des programmes américains. Ce ne sont pas des programmes chinois. Les États-Unis établissent leur système de supervision sur la base des équipements occidentaux, de Cisco, Nokia, Ericsson, pas de Huawei. Peut-être les Américains ne veulent pas que tous les pays utilisent les équipements de Huawei de sorte qu’ils ne peuvent plus appliquer leur supervision parce qu’ils ne connaissent pas les équipements de Huawei. Et Huawei est plus sécuritaire que les autres fournisseurs. Ils ne sont pas familiers avec les équipement de Huawei. C’est peut-être un élément.

D’un autre aspect, les Américains accusent toujours Huawei d’être lié au gouvernement chinois, au Parti communiste chinois, et prétendent que dans la loi chinoise, il y a des articles qui ordonnent Huawei à coopérer avec le gouvernement chinois. Aux États-Unis, il y a tant de lois qui ordonnent les entreprises aussi américaines que européennes à collaborer avec le gouvernement, avec la CIA. Il y a quelque jours, M. Cook, le PDG d’Apple a dit que jusqu’aujourd’hui, la Chine n’a jamais ordonné à débloquer les smartphones d’Apple, mais le gouvernement américain l’a fait. Donc c’est pas un question de la sécurité nationale, mais plutôt une politisation de ce prétexte.

Maintenant cela revient aux Européens de décider leur position après avoir vu clairement l’essentiel de ce problème. Je suis sûr que les Européens pourront avoir leurs propres mesures. L’Europe est indépendante. Les Européens ne veulent pas bien sûr être manipulés par les Chinois. Je ne sais pas si je suis correct, je pense qu’ils ne veulent non plus être manipulés par les Américains.

Q : J’ai l’impression qu’il existe aujourd’hui deux univers en dehors de l’Europe. Un univers du soft power américain, dans le sens où l’influence américaine est capable d’assumer le doute et la menace chinoise, chez les Européens, chez certains Asiatiques, à travers le monde si on peut le dire. Un autre univers, le soft power chinois qui n’arrive pas encore à rassurer le reste du monde. Est-ce que vous êtes d’accord avec cette vision? Comment vous, en tant que diplomate, allez contribuer à améliorer cette image de la Chine et rassurer le monde? Quel devrait être le travail de la Chine ?

R : C’est vrai. Le soft power de la Chine est beaucoup moins puissant que celui des États-Unis. Parce que les États-Unis l’ont fait depuis des centaines d’années. Ils sont développés beaucoup plus tôt que la Chine. Depuis presque deux cents ans, la Chine est beaucoup arriérée. Notre puissance dûre, sur le plan économique, est récemment développée. Il faut prendre du temps pour avoir l’influence immatérielle dans le monde. D’ailleurs, l’influence souple se base sur la puissance dûre. Vous pouvez voir que, les Américains contrôlent presque 95% des médias dans le monde. C’est leur influence, leur soft power. La Chine, même si nous avons des organisations de presse, de télévision, de journal, nous n’avons pas encore l’influence aussi grande que celle des Américains. Ce que nous disons, n’est pas entendu par l’extérieur. C’est le problème.

Certains disent que les Chinois ne savent pas la bonne manière de parler, de raconter son histoire, de s’expliquer, c’est partiellement vrai, mais c’est pas totalement la vérité. Une autre partie de la vérité c’est ce que j’ai dit, nous n’avons pas de moyen aussi puissant que les Américains. C’est pourquoi je dis toujours à mes amis français, il existe deux images de la Chine en Europe. Une image propre de la Chine, qui est florissante, où le peuple vit aisément, travaille tranquillement dans une société sécuritaire. Une autre image, donnée par les médias occidentaux d’une manière déformée, qui présente une Chine toute noire: des conflits sociaux, le manque de la liberté et de la démocratie, où il n’y a pas de liberté de parole de la population et il y a la censure de la presse. On pourrait demander à ces gens qui émettent ce genre de rumeurs s’ils sont allés en Chine? Est-ce qu’ils ont vu des gens mécontents dans la rue des villes chinoises ? C’est pas la vérité. Bien sûr, il existe dans tous les pays des gens qui ne sont pas satisfaits du gouvernement. Ils peuvent émettre des critiques en Chine comme dans d’autre pays. Mais la liberté de la parole a toujours une limite. Il ne faut pas enfreindre la Constitution et la loi. Par exemple, dans les pays occidentaux, on ne peut pas émettre les paroles racistes ou terroristes, n’est-ce pas? Dans la Déclaration des droits de l’homme, après la Révolution de la France, c’est écrit: la liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui. Cela veut dire que l’on peut avoir la liberté, mais on ne peut pas nuire aux autres. C’est la raison. Pour moi personnellement, ce que je dois faire, c’est de ne pas cesser d’expliquer au public français, de présenter la Chine, de faire la communication raisonnable et tranquille. Au fur et à mesure, de plus en plus de gens vont mieux comprendre la Chine. Je remarque qu’il y a des gens en France qui comprennent bien la Chine, surtout les milieux du commerce et des entreprises qui vont fréquemment en Chine, qui ont des contacts avec de simples gens chinois. Ils connaissent vraiment la Chine. J’espère qu’il y aura de plus en plus de Français de ce genre.

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