Interview de S.E.M. Lu Shaye Ambassadeur de Chine en France par " la Revue"
2020/03/04

Le 24 janvier 2020, S.E.M. Lu Shaye, Ambassadeur de Chine en France a accordé une interview à "La Revue", dans laquelle sont abordés différents thèmes tels que la lutte contre l'épidémie du Covid-19, la réforme et l'ouverture de la Chine, l'initiative "la Ceinture et la Route", le développement militaire chinois, les questions sur Hong Kong et le Xinjiang, et la question liée à Huawei. Voici l'intégralité de l'interview dont l'extrait a été publié début mars 2020.

Q : Je commence par une situation un peu difficile qui est celle que vit la Chine aujourd'hui, à la veille du Nouvel An chinois. C'est une année qui sera sous le signe du rat. Les années du rat, ce sont de bonnes années ?

R : Les douze animaux signifient le bonheur dans le zodiaque chinois. Le rat est le premier animal des douze. C'est le commencement d'un nouveau cycle. On dit en Chine que le rat apporte l'abondance et la prospérité et signifie l'intelligence. Les Chinois trouvent tous les bons sens dans ces animaux.

Q : Votre vœu le plus cher pour la Chine ?

R : Les Chinois souhaitent toujours la santé, le bonheur de famille, le succès dans leur travail, et la bonne chance.

Q : A propos de la santé, la Chine est actuellement victime d'une épidémie dont le foyer, je crois, est une ville que vous connaissez bien. Vous étiez maire adjoint de Wuhan.

R : Oui, je connais bien cette ville. C'est une ville gigantesque, avec une population de plus de 10 millions. Malheureusement, cette épidémie a eu lieu dans cette ville. Le premier cas de maladie a été découvert à la fin du mois du décembre dernier. Je dois dire que le gouvernement local a pris des mesures assez rapidement, mais ils n'ont pas assez estimé la gravité et l'ampleur de cette épidémie à nouveau coronavirus, c'est une nouvelle épidémie qu'on n'a jamais rencontrée. Au début, on croyait que c'est une grippe ordinaire. Mais très vite, on remarque que c'est différent. Donc les scientifiques ont fait des recherches sur le virus. Le 12 janvier, le gouvernement chinois a déjà fourni les séquences génétiques de ce coronavirus à l'OMS. Avec l'augmentation des cas assez rapide, le gouvernement chinois a donné l'indication au gouvernement municipal pour prendre des mesures encore plus radicales. Et surtout, le Président chinois Xi Jinping a donné des indications lui-même. Vous connaissez peut-être que la ville a déjà bloqué toutes les entrées et les sorties. C'est pour couper la source de la propagation de l'épidémie. Je pense que c'est nécessaire.

Q : Il n'y a pas d'explication particulière au fait que ce virus est apparu dans cette ville-là ? Il n'y a pas de problème sanitaire particulier ?

R : Il y a des explications au public et le public exprime leur compréhension vis-à-vis des mesures prises par le gouvernement. Dans d'autres villes en Chine, on a aussi pris des mesures pour répondre à cette crise.

Q : Pour entrer dans le vif du sujet, je vais prendre la question d'un peu haut, d'un peu loin. Je me souviens, au moment de la disparition de Mao Zedong, dans les années 1979-1980, le PIB de la Chine était équivalent à celui de la Belgique. Quarante ans plus tard, la Chine est devenue une des toutes premières puissances économiques du monde. Pouvez-vous, en quelques mots, expliquer ce prodigieux bond en avant jamais connu dans l'histoire ? Pourquoi ce bond en avant n'est-il pas arrivé plus tôt ?

R : Cette question est très intéressante. Vous savez, après la fondation de la République populaire de Chine en 1949, le Parti communiste chinois est toujours à la recherche de la voie convenable à la Chine de se développer. Au début, bien sûr, puisqu'on est un pays socialiste, on a suivi le modèle de l'Union soviétique parce que c'était le premier pays socialiste dans le monde. On a appliqué l'économie planifiée et développé des industries lourdes pour gagner en puissance le plus vite possible.

Cela a été efficace en partie, parce que le pays a rapidement établi un système industriel, dans un état auparavant tout à fait agricole. Par exemple, pendant les 28 premières années, nous avons établi des industries de sidérurgie, de cimenterie et de fabrication. Nous avons réalisé la fabrication de la bombe nucléaire atomique, des missiles, et des satellites. Le développement de l'industrie militaire est pour se défendre. On a été muni de la capacité de défense.

De l'autre côté, comme on a investi beaucoup de ressources dans le développement des industries lourdes, l'industrie légère qui a des relations directes avec la vie ordinaire de la population était relativement retardée. Et d'ailleurs, à cette époque-là, la Chine était bloquée par les pays occidentaux. On dit maintenant souvent que la Chine était fermée, mais ce n'était pas nous qui voulions nous fermer, c'est que nous étions obligés, nous étions bloqués par les autres pays, surtout par les pays occidentaux. Donc, on n'a pas pu développer une économie à même d'améliorer la vie quotidienne du peuple.

Mais à la fin des années 1970, M. Deng Xiaoping qui a pris le pouvoir, a décidé de changer le cap du développement du pays. Il a largement amélioré les relations de la Chine avec les États-Unis. Il a adopté une politique de la réforme et de l'ouverture parce qu'à ce temps-là, on a remarqué que le modèle de l'Union soviétique ne marche plus. D'un côté, on a décidé de s'ouvrir. De l'autre côté, les États-Unis considéraient la Chine comme un partenaire pour lutter contre l'Union soviétique. On peut dire que les pays occidentaux se sont ouverts vers la Chine. Cela constitue des conditions favorables à la politique de la réforme et de l'ouverture. On a adopté une économie de marché, mais progressivement. C'est pourquoi, à partir de la fin des années 1970 jusqu'à aujourd'hui, pendant 40 ans, l'économie de la Chine a connu un grand essor.

Je pense que les raisons de cet essor de la Chine, d'un côté, c'est l'adoption de la politique de la réforme et de l'ouverture ; de l'autre côté, c'est que nous insistons toujours sur la direction du Parti communiste chinois. On n'a pas changé comme l'Union soviétique, donc on a réussi à maintenir la stabilité politique et sociale du pays qui fournit des conditions favorables au développement économique. Il faut donc voir le développement de la Chine des deux aspects. Sans la stabilité, il n'y a pas de développement économique.

Q : Vous connaissez bien l'Afrique, puisque vous avez dirigé le département d'Afrique du Ministère des Affaires étrangères. Est-ce que vous partagez l'avis d'un chinois célèbre qui est le cofondateur du groupe Alibaba Jack Ma, qui dans une tribune récente au New York Times disait que l'Afrique d'aujourd'hui, c'est la Chine d'il y a vingt ans? Est-ce que vous croyez qu'en effet, l'Afrique peut suivre le même chemin à la même vitesse, avec la même ampleur que la Chine dans les vingt ans qui viennent ?

R : Il a partiellement raison. Mais je pense que les pays africains, même si leurs situations sont un peu comme la Chine d'il y a 20 ans ou 30 ans, sont quand même très différents de la Chine. Nous préconisons toujours que chaque pays doit adopter une voie de développement convenable à leur propre situation, à leurs propres conditions. Même si la Chine et les pays africains sont tous des pays en développement, mais la situation et les conditions sont très différentes.

Par exemple, la plus grande différence, c'est qu'en Chine, c'est le Parti communiste chinois qui dirige le pays. Il a donc la capacité de maintenir la stabilité politique et sociale du pays. Il a la capacité d'établir des programmes de développement économique de 5 ans, de 10 ans, même encore plus longtemps. En Afrique, il n'y a pas ce genre de direction politique très ferme, c'est la différence. Maintenant, les pays africains adoptent le système occidental de la démocratie et du libéralisme.

Mais je pense que les pays africains peuvent apprendre auprès des expériences du développement économique de la Chine. Par exemple, en Chine, nous investissons beaucoup dans la construction des infrastructures. C'est notre expérience. Laissant de côté les éléments politiques et idéologiques, je pense que pour chaque pays, surtout pour les pays en développement, l'infrastructure est la base, c'est nécessaire. Donc, je pense que tous les pays africains ont besoin des infrastructures.

Bien sûr, ils manquent d'argent. Donc la Chine vient pour les aider, fournir des investissements, des financements, et des crédits. Maintenant dans le monde, on parle beaucoup des soi-disant "pièges de dette de la Chine en Afrique", mais ce n'est pas le cas. Parce que la construction de ces infrastructures, même si elle est très chère, est rentable, puisqu'avec la construction de toutes ces infrastructures(routes, chemins de fer, centrales électriques…), cela améliore beaucoup le climat d'investissement. Donc, on peut gagner de l'argent de l'autre côté pour rembourser ses investissements dans les infrastructures. C'est seulement un exemple.

Q : Je suis frappé par vos commentaires à ce sujet. J'ai l'impression qu'au fond, c'est un paradoxe. Plus la Chine réussit, plus la Chine se développe, plus la Chine gagne en puissance, moins elle séduit. Je me souviens d'une époque dans les années 1970 et 1980 où la Chine et le maoïsme, tout cela enthousiasme les intellectuels. Il y avait une espèce d'amour pour la révolution chinoise et la Chine. Et puis là, on voit que la Chine se développe plus, plus se développe à l'inverse une espèce de « China bashing », où on trouve à la Chine tous les défauts, tous les reproches comme l'impérialisme, etc. Comment vous expliquez cette espèce de paradoxe où, au fond la réussite chinoise déclenche une espèce de désamour à l'égard de la Chine ?

R : Dans le monde il y a deux images de la Chine: une image propre, authentique de la Chine et une autre image écrite et donnée par les médias, surtout les médias occidentaux.

Les pays occidentaux ne sont pas encore habitués au développement et à la montée en puissance de la Chine. Auparavant, on considérait la Chine comme un pays faible, donc on témoigne de la sympathie et de la compassion. Mais maintenant, la Chine est une puissance économique. Et dans le récit des médias occidentaux, la Chine devient une menace. Est-ce que pour les pays en développement, la Chine est vraiment une menace ? Non, je pense que dans la plupart des pays africains, on ne considère pas la Chine comme une menace, même si dans ces pays-là, il y a certaines personnes et milieux qui voient la Chine comme une menace, eux, ils sont influencés par les médias occidentaux. La plupart des africains ne considèrent pas la Chine comme une menace, mais comme un partenaire, comme un exemple à suivre. Selon des sondages des sociétés d'opinion, même des pays occidentaux, c'est en Afrique que la Chine bénéficie d'opinions le plus favorables dans le monde, à part la Chine.

Q : Étant devenue première ou deuxième puissance économique au monde, est-ce qu'on peut dire que la Chine appartient encore au tiers monde? Et même pour aller plus loin, est-ce qu'on peut dire que la Chine vit réellement sous un régime communiste? Du moins, que reste-t-il de communiste dans le système et le régime chinois? Puisque le développement économique a entraîné évidemment des inégalités, des enrichissements, et donc des problèmes de classe, etc.

R : La disparité entre les riches et les pauvres, c'est un phénomène général dans tous les pays, mais surtout dans les pays occidentaux. La différence entre la Chine et les pays occidentaux, c'est que dans notre pays, on essaie toujours de résoudre ce problème et de réduire la disparité. C'est le Parti communiste chinois qui l'a fait. Mais dans les pays occidentaux, personne ne songe à résoudre ce problème : le 1% et les 99%. Les disparités deviennent de plus en plus larges.

La Chine, même si elle est développée maintenant, mais à vrai dire, notre PIB par habitant n'a atteint que 10 000 dollars. C'est inférieur au niveau moyen dans le monde. Il existe des disparités de développement non seulement entre les riches et les pauvres, mais aussi entre les régions, entre la région de l'Est et la région centrale et de l'Ouest, entre les villes et la campagne, et même entre les industries, par exemple, dans l'industrie financière, dans l'industrie manufacturière…

Sans résoudre totalement ces problèmes-là, la Chine reste toujours un pays en développement dans l'optique économique. Mais ce qui est plus important, c'est que dans l'optique politique, la Chine se considère toujours comme un pays en développement, parce que notre cœur, notre position, notre diplomatie sont toujours avec les pays en développement.

Q : Excellence, en 2015-2016 vous avez dirigé un groupe d'études auprès du Comité central du Parti communiste chinois. A ce titre, vous avez peut-être participé au lancement de cette vaste opération qu'on appelle les Nouvelles routes de la soie. Alors au temps de l'Empire romain, on disait que « Toutes les routes mènent à Rome ». Aujourd'hui, il faut dire que « toutes les routes mènent à Pékin ». Mais alors, est-ce que vous pouvez nous l'expliquer un peu mieux, un peu plus ? Quelle est son idée ? Est-ce qu'il s'agit d'ouvrir de nouveaux marchés aux productions chinoises ? Est-ce que c'est aussi un moyen d'une certaine expansion, pas seulement économique, mais également culturelle ? On voit par exemple la multiplication dans le monde des Instituts Confucius, donc il y a aussi un dynamisme expansionniste sur plan culturel chinois ? Est-ce que ces routes ne sont pas un peu des routes à sens unique qui permettent plutôt davantage l'expansion de la Chine qu'en retour sa pénétration par les idées et les produits occidentaux ?

R : Il n'existe pas d'expansion de la Chine parce que la Chine n'a jamais été un pays expansionniste. Dans l'histoire, vous pouvez voir que la Chine est plutôt un pays conservateur. La Grande Muraille, c'est une preuve. Ce n'est pas pour faire l'agression, c'est pour se défendre.

Cette initiative de la Ceinture et la Route est plutôt une initiative de développement et d'ouverture. Pourquoi ? Depuis l'adoption de la politique de la réforme et de l'ouverture, c'était plutôt la partie de l'Est du pays qui était ouverte vers l'extérieur en raison de leur situation géographique favorable. La partie de l'Ouest reste toujours enclavée. Il n'y a pas de sortie de mer. Mais ces régions-là ont la frontière avec les pays de l'Asie centrale. Donc le gouvernement chinois et le Président Xi Jinping réfléchit comment on ouvre la partie de l'Ouest de la Chine, en transformant la région enclavée en l'avant-garde de l'ouverture. On s'inspire de l'histoire et des idées de la route de la soie ancienne. On ouvre la frontière ouest pour renforcer la connectivité de développement avec les pays limitrophes en Asie centrale. Et ces pays-là en ont besoin aussi, parce qu'ils n'ont pas d'accès à la mer. Donc, ils veulent profiter de cette ouverture de l'Ouest de la Chine pour gagner des sorties. Par exemple, des pays comme le Kazakhstan, avec cette initiative de la Ceinture et la Route, ils peuvent exporter leurs marchandises directement par le port chinois Lianyungang, par le chemin de fer.

Et d'ailleurs, cette initiative a pour but de mettre en valeur des communications et des interconnectivités sur les plans politique, commercial, financier et des infrastructures et entre les peuples. On aide ces pays-là à construire des infrastructures, à renforcer la connectivité avec les infrastructures de la Chine.

Maintenant, on a une ligne de chemin de fer de fret entre la Chine et les pays européens, on dit que c'est la ligne de fret Chine-Europe. C'est très pratique. Au début, ce sont surtout les marchandises exportées de la Chine vers l'Europe, et en retour, il n'y avait pas beaucoup de marchandises. Mais maintenant de plus en plus de marchandises européennes sont transportées de retour vers la Chine. Il y a maintenant une cinquantaine de villes chinoises et une cinquantaine de villes européennes sont liées par ces chemins de fer. Donc, ce n'est pas à sens unique. C'est une initiative à sens « aller-retour ».

Q : Si vous permettez de rentrer dans des sujets un peu plus délicats, plus sensibles… vous parlez d'échanges, d'allers-retours, mais on voit bien l'expansion culturelle de la Chine à l'extérieur. Mais en revanche, on voit bien aussi à quel point la Chine se ferme à toutes les influences idéologiques et religieuses venant de l'extérieur. Le moins qu'on puisse dire, c'est que la Chine ne fasse pas preuve d'une très grande tolérance à l'égard des pratiques religieuses protestantes, musulmanes, catholiques, etc. Puisque l'exercice de ces pratiques est quand même très encadré. Et pourtant, du haut de ses cinq mille ans d'histoire, devant cette épaisseur, la Chine n'a vraiment rien à craindre sur le plan intellectuel, idéologique ou philosophique.

R : On dit que la Chine est assez confiante en soi sur le plan civilisationnel. Toutes les grandes religions dans le monde existent en Chine. Je pense que c'est très rare dans le monde. Et en Chine, il y a plus de 200 millions de croyants religieux, y compris bouddhistes, musulmans, catholiques, protestants et taoïstes. Tous les croyants religieux se trouvent harmonieusement.

Durant les dernières années, plus précisément à partir du début des années 1990, sous l'influence de l'extrémisme et du terrorisme venus de l'extérieur, dans certaines régions en Chine, plus précisément dans la Région autonome ouïgoure du Xinjiang, il s'est passé des attaques terroristes. Il y avait beaucoup de gens qui étaient endoctrinés par l'idéologie terroriste et extrémiste. De 1990 à 2016, pendant plus de 20 ans, dans cette région-là, il s'est passé des milliers d'attaques terroristes, causant des centaines de morts, des milliers de blessés et de graves dégâts matériels.

Mais le gouvernement chinois ne considère pas que ce sont des problèmes religieux ou ethniques, mais c'est un problème touchant à la stabilité et à la sécurité du pays. Donc, on adopte des mesures en s'inspirant des expériences d'autres pays, des pays du Moyen-Orient comme l'Arabie saoudite et des pays occidentaux comme la France, en respectant une déclaration des Nations Unies qui préconise d'adopter les moyens pédagogiques et de formation professionnelle pour éradiquer les idéologies terroristes et extrémistes.

C'est pourquoi, depuis plus de trois ans, la Chine et le gouvernement de la Région autonome ouïgoure du Xinjiang a créé des centres d'enseignement et de formation professionnelle pour les gens qui sont endoctrinés par des pensées extrémistes et terroristes, en leur enseignant les connaissances de la loi, la pratique de la langue commune utilisée en Chine qu'est le mandarin, et des capacités professionnelles pour qu'ils puissent s'intégrer dans la vie quotidienne et aient la capacité de gagner leur vie propre. Donc c'est très pratique et très efficace. Depuis plus de trois ans, il ne s'est passé aucune attaque terroriste dans cette région-là. C'est inimaginable dans d'autres pays.

Mais la pratique du gouvernement chinois est condamnée par les pays occidentaux. Curieusement, les pays islamiques ne nous accusent pas. Lors de la réunion du Conseil des droits de l'homme de l'ONU, une vingtaine de pays ont accusé la Chine, mais c'étaient tous des pays occidentaux. Une cinquantaine de pays se tenaient du côté de la Chine, la moitié sont des pays islamiques.

Q : Vous parlez du terrorisme, oui en effet, peut-être il y a des liens entre terrorisme et islamisme, mais dans l'exercice quotidien de religions qui n'ont pas la réputation de pratiquer le terrorisme comme les protestants, il y a eu une arrestation récemment d'un pasteur protestant. Les catholiques sont très encadrés. La Chine a vraiment besoin de contrôler à ce point les pratiques religieuses ? J'ai compris pour terrorisme, mais sur les pratiques personnelles religieuses, d'une manière plus générale, c'est cela qu'on a plus de mal à comprendre à l'extérieur de la Chine. La Chine a réussi dans beaucoup de domaines, mais elle a vraiment des problèmes, des difficultés avec ses minorités, que ce soit des minorités religieuses, des minorités ethniques, des minorités internes, des minorités externes, que ce soit Hong Kong, Taïwan, Xinjiang, le Tibet, la Mandchourie ou la Mongolie, etc. Comment expliquer cette permanence de conflits et de révoltes ? Regardez Hong Kong, regardez à Taïwan celle qui a été élue Présidente est celui qui s'oppose à «un pays, deux systèmes». Comment expliquer cette turbulence ?

R : Il n'existe pas d'encadrement dans la pratique religieuse en Chine. Mais les croyants religieux doivent tous respecter la loi, donc ils doivent pratiquer la religion dans le cadre de la loi. C'est le principe. Il ne faut pas avoir la confusion entre les deux. Il n'existe pas de contrôle sur la liberté religieuse. C'est une propagande des médias occidentaux.

Je vous donne un exemple. Dans la région autonome ouïgoure du Xinjiang, il existe plus de 40 000 mosquées. C'est presque un mosquée pour tous les 530 musulmans. Dans la plupart des pays islamiques, il n'y a pas tant de mosquées, je pense. Pour le catholicisme et le protestantisme, il n'existe non plus d'encadrements. Il y a beaucoup de cathédrales, d'églises un peu partout en Chine.

Vous avez évoqué des conflits intérieurs au pays. La Chine a des problèmes touchant à sa souveraineté et son intégrité territoriale. C'est parce que la Chine est un pays multiethnique. Nous avons cinquante-six ethnies. L'ethnie Han est l'ethnie majoritaire qui représente à peu près 91% de la population. Mais il existe encore 55 minorités ethniques. Ce pays multiethnique est un effet du développement historique.

Pendant 5 000 ans de développement, différentes ethnies se regroupent dans une nation chinoise. Par exemple, le Tibet, officiellement en chinois c'est prononcé Xizang. Dans les années 600, il existait un royaume qui combattait avec la dynastie des Tang, mais l'empereur des Tang a épousé sa fille, la princesse Wencheng au roi de Xizang. Les deux royaumes se trouvent en bons termes. Et après, dans la dynastie des Yuan, l'empereur de Mongolie a conquis Xizang, et Xizang est devenu une partie de la Chine, c'est à partir de ce temps-là, au 13e siècle, un temps très tôt. C'est pourquoi je dis que c'est l'effet du développement de l'histoire que la Chine a son territoire d'aujourd'hui et a sa population composée de 56 ethnies.

Mais pourquoi il existe des conflits intérieurs ? Ce n'est pas qu'il y a beaucoup de contradictions et conflits entre les différentes ethnies. Ce n'est pas le cas. C'est qu'il y a des forces étrangères qui s'ingèrent dans les affaires intérieures du pays et qui incitent à des conflits intérieurs, même avant la fondation de la République populaire de Chine.

A la fin du 19ème siècle et au début du 20ème siècle, des puissances occidentales comme le Royaume-Uni, l'Empire de la Russie, la France et même les États-Unis voulaient diviser la Chine. Ils utilisaient la différence et la divergence entre différentes ethnies minoritaires. Ces problèmes-là, de Xizang, du Xinjiang et de Taiwan ont été créés ainsi. Tous ces problèmes-là étaient créés par des forces extérieures, plus précisément par les puissances occidentales.

Le problème lié à Hong Kong est un nouveau problème. Pourquoi? Parce qu'après la rétrocession de Hong Kong à la patrie en 1997, les forces occidentales ne sont pas contentes ni satisfaites, elles veulent utiliser le principe pratiqué par le gouvernement central qui est «un pays, deux systèmes». Elles ne respectent pas le principe d'«un pays», mais veulent élargir à l'extrémité l'aspect de «deux systèmes», surtout les Américains et les Britanniques veulent transformer Hong Kong en une base de subversion contre la Chine. Savez-vous combien de personnes y a-t-il dans le consulat général américain à Hong Kong? Ils sont plus nombreux qu'à leur ambassade à Beijing! À quoi faire? Et dans cette émeute qui a duré plus de sept mois, on voit clairement l'ingérence des Américains.

Mais bien sûr, le gouvernement chinois est assez confiant en sa capacité de maintenir la stabilité du pays, de résoudre le problème d'émeutes à Hong Kong. Le gouvernement central respecte toujours strictement le principe « un pays, deux systèmes ». On laisse le gouvernement local de Hong Kong et la police locale traiter eux-mêmes. Il n'existe pas d'ingérence du gouvernement central dans les affaires de Hong Kong, mais il existe des ingérences extérieures des forces occidentales, n'est-ce pas? Tous ces problèmes-là sont de cette nature. Ce sont le résultat de l'ingérence extérieure.

Q : Y compris à Taïwan ?

R : Bien sûr, le problème de Taïwan a été créé par les États-Unis après la Seconde Guerre mondiale. Après la fondation de la République populaire de Chine, sans ingérence, sans empêchement des Américains, le gouvernement chinois aurait déjà résolu depuis longtemps le problème de Taiwan et réunifié les deux parties. Au début de la fondation de la République populaire de Chine, l'Armée populaire de Libération avait le plan de libérer Taiwan. Mais à ce temps-là, la guerre de Corée a éclaté et la politique du gouvernement américain a changé. Au début, il voulait abandonner Taiwan. A cause de l'éclatement de la guerre en péninsule coréenne, le gouvernement américain a changé sa politique et considère Taiwan comme une base d'avant-garde pour contenir la Chine.

Les Américains soutiennent le gouvernement du Guomindang à l'île de Taiwan, pour l'aider à mener des attaques au continent et à essayer de renverser le pouvoir du Parti communiste chinois. Bien sûr, ils n'ont pas réussi. Mais le problème de Taiwan a été créé depuis.

Q : Si vous permettez changez de terrain, on va passer sur le champ économique. Il y a eu une guerre commerciale avec les États-Unis. Un armistice vient d'être signé…

R : Ce n'est pas un armistice, mais un cessez-le-feu.

Q : Alors, est-ce que vous êtes satisfait de ce cessez-le-feu? Combien de temps va-t-il durer ?

R : A l'heure actuelle, on est content d'avoir pu signer cet accord de première phase avec les États-Unis. C'est pourquoi j'ai dit que c'est le cessez-le-feu, ce n'est pas la fin de la guerre. C'est le résultat des négociations sur un pied d'égalité entre la Chine et les États-Unis. C'est notre position constante. On n'est jamais d'accord avec la menace et la brutalité commerciale des Américains. Depuis presque deux ans, la pression maximale des Américains ne joue pas en Chine. Ils sont plus réalistes maintenant. En effet, cette guerre commerciale est imposée par les Américains à la Chine par les moyens de surtaxes. Nous sommes toujours contre. On ne veut pas de guerre commerciale, mais on n'en a pas peur. Si on nous en impose une, on le fera.

Au début, on est un peu inquiet, parce que les États-Unis sont quand même la première puissance du monde. Ils ont beaucoup de moyens. Surtout, ils ont des moyens financiers et économiques. Ils ont mis énormément de pression sur la Chine et même sur les sociétés chinoises. Mais on a résisté. On a réussi à conduire les Américains à la table de négociations. Pour moi, cet accord-là est équitable, et il tient compte aussi des intérêts de la Chine et des intérêts des Américains. Cet accord est composé de huit chapitres qui concernent différents domaines du commerce.

Les médias s'intéressent surtout aux achats des marchandises remontant à 200 milliards de dollars par la Chine dans les deux années à venir. La Chine a répété que nous sommes là en conformité avec les règles de l'OMC et avec les usages du marché. On ne le fera pas au préjudice d'une partie tierce. Et d'ailleurs, acheter ou pas, acheter combien, cela dépend de la qualité et de la compétitivité des marchandises et du service des Américains. Pour les autres pays, par exemple les pays européens, si leurs marchandises et service sont plus compétitifs que ceux des Américains, on achètera, pas de problème.

Et d'ailleurs, cette fois-ci, on a établi un système d'évaluation mutuelle et de règlement de différends entre les deux pays. C'est un mécanisme réciproque, d'égal à égal, et c'est un complément au système de l'OMC, au lieu d'en être un remplacement.

Q : Qu'est-ce que la Chine a obtenu ? Vous dites que cela a été d'égal à égal et que c'est un accord équitable. Là, on vient de dire que la Chine a acheté 200 milliards de dollars de marchandises en l'espace de deux ans. Qu'est-ce que vous avez obtenu comme gain ?

R : Ce qu'on a obtenu, c'est que l'on a forcé les Américains à baisser leurs surtaxes sur les marchandises chinoises. Et d'ailleurs, ce que nous avons acheté, c'est ce dont nous avons besoin. Par exemple, les produits agro-alimentaires, les sojas, les énergies… tout cela est ce dont nous avons besoin. Sans acheter aux Américains, on doit acheter aux autres pays. Mais comme j'ai dit tout à l'heure, si le prix, la compétitivité de ces marchandises des autres pays sont plus favorables que celles des Américains, on peut acheter ces marchandises-là des autres pays.

Q : Mais vous n'atteindrez peut-être pas la somme des 200 milliards de dollars ?

R : Cela dépend. Parce que si les États-Unis ne peuvent pas fournir des marchandises assez favorables et assez compétitifs, comment on peut les acheter ? On dit qu'on respecte les usages du marché et les règles de l'OMC. La Chine est un bon élève du respect des règles multilatérales.

Q : A propos de l'Europe, comment vous analysez la position de l'Europe, en particulier dans cette guerre qui vous oppose aux États-Unis ? Est-ce que vous voyez l'Europe comme un allié en conditionnel des Américains, en suivant les moments ? Est-ce que vous considérez qu'il y a un bloc occidental qui est homogène ? Ou bien est-ce que l'Europe pour vous, c'est un autre type de partenaire ?

R : Il n'existe pas un bloc homogène en Occident, d'après ce que j'observe, parce que les Américains imposent des surtaxes sur les marchandises européennes, n'est-ce pas ? Dans ce domaine, je pense que la Chine et les pays européens sont plutôt du même côté, parce que nous sommes tous pour le multilatéralisme. Nous sommes contre la guerre commerciale et nous sommes pour la préservation du système du commerce multilatéral. Et bien sûr, je remarque que les Européens ont des sentiments un peu ambivalents. Ils craignent l'élargissement de la guerre commerciale entre la Chine et les États-Unis, et de l'autre côté, quand les deux pays ont signé l'accord, ils encore ont des inquiétudes et craignent que leurs intérêts soient sacrifiés. C'est naturel, on peut les comprendre. Mais comme je l'ai dit tout à l'heure, on donne des explications aux Européens que la Chine respecte toujours les règles multilatérales de l'OMC. On applique les clauses de l'accord toujours en respectant les règles multilatérales de l'OMC et les règles du marché.

Q : La Chine a demandé et obtenu le statut d'observateur au Club de Paris. On peut dire que vous avez eu quelques déconvenues en Afrique. Par exemple, l'Éthiopie a eu un peu de mal à rembourser ce qu'elle doit aux banques chinoises. Est-ce que cela veut dire que vous allez devenir membre à part entière du Club de Paris ? Vous allez rejoindre les pays créanciers du reste de la planète ?

R : Je ne suis pas expert dans ce domaine, mais je ne pense pas que la Chine va rejoindre très rapidement ce club, puisque c'est un club des riches. Et la Chine est un pays en voie de développement, même si on a accordé du crédit aux pays africains, c'est l'entraide entre les amis pauvres. Même si la Chine est la deuxième puissance économique du monde, mais elle a une population de 1,4 milliard. Notre PIB par habitant n'est que 10 000 dollars, même inférieur à celui de plusieurs pays africains.

La coopération entre la Chine et les pays africains, c'est l'entraide entre les pays pauvres, entre les pays en voie de développement. Les dettes dues à la Chine ne représentent pas la majorité des dettes extérieures des pays africains. La plupart des dettes des pays africains sont dues aux pays occidentaux. Selon des recherches faites par les institutions de réflexion des pays occidentaux, parmi les 20 pays les plus endettés en Afrique, leurs dettes dues à la Chine ne représentent que 10%, au plus 20%, le reste est dû aux pays occidentaux.

Et d'ailleurs, le problème de l'endettement des pays africains ne date pas d'aujourd'hui. Il date depuis longtemps. Quand j'ai commencé ma carrière de diplomatie à la fin des années 80, mon premier poste était en Guinée Conakry. A cette époque-là, il existait déjà l'endettement des pays africains. Mais à cette époque-là, la Chine n'était presque pas présente en Afrique. Donc, il ne faut pas imputer le problème de l'endettement des pays africains à la Chine.

Et d'ailleurs, comme je l'ai dit tout à l'heure, la Chine prête bien sûr des crédits aux pays africains, mais on investit plus pour les aider à construire des infrastructures. Ce sont des projets rentables qui aident beaucoup à améliorer l'environnement d'investissement et de développement économique dans ces pays-là. Quand les pays africains développent leur économie, ils gagnent de l'argent, qui peuvent rembourser ces crédits. Donc, il faut considérer cette question-là objectivement.

Q : La Chine est un des plus grands pollueurs de la planète. Et la Chine fait aussi des efforts considérables pour réduire cette pollution. J'ai un ami qui revient de Pékin et de Tianjin, il a été très étonné de voir que c'est de plus en plus propre, c'est de moins en moins pollué. Il y a dix ans, vous inauguriez à peu près une centrale de charbon par semaine. C'était énorme. Vous dévoriez le charbon de la planète, de l'Australie, de l'Afrique du Sud, etc. Est-ce que vous allez abandonner le charbon? Quel est le plan pour réduire la pollution de façon massive et rejoindre les efforts des autres pays?

R : Tout d'abord, on n'abandonnera pas le charbon, parce que l'énergie principale à utiliser en Chine, c'est le charbon. Nous sommes très riches en ressources de charbon. Jusqu'à maintenant, l'électricité de la Chine est pour une grande partie, à peu près 50% ou 60 % à charbon. Mais de l'autre côté, on a déjà réduit largement l'utilisation du charbon. Par exemple, durant les trois dernières années, on a réduit la capacité de production de charbon de 190 millions de tonnes. Et la Chine a apporté beaucoup de contribution à la préservation de l'environnement du monde. On a atteint notre objectif fixé vis-à-vis de la communauté internationale avec un an d'avance.

Q : Quel était cet objectif ?

R : C'est de réduire les émissions de carbone par unité de PIB de 45% de 2005 à 2020. Mais en 2018, on a réussi à réduire de 46%. Donc, on va continuer. Et d'ailleurs, la Chine est le pays où la forêt augmente le plus dans le monde.

Tout près de Beijing, il y avait un désert qui s'appelle Maowusu. Il y a une dizaine d'années, c'était le désert, mais aujourd'hui, 80% de ce désert a été reboisé, végétalisé. On voit des photos, il y a des forêts et des prairies dans cette région-là, qui a une superficie de plus de 40 000 kilomètres carrés. C'est un exemple.

Et d'ailleurs, la Chine développe fortement des énergies nouvelles: photovoltaïque, éolienne et bien sûr, nucléaire. La Chine est le pays où le plus de réacteurs nucléaires sont en construction dans le monde. Et maintenant, la Chine est le pays qui utilise le plus des énergies nouvelles renouvelables: solaire, éolienne…

Nos automobiles électriques et nos bus électriques sont le plus nombreux dans le monde. Ce sont les efforts déployés par le gouvernement chinois. C'est pourquoi vous pouvez voir ce phénomène. En seulement quelques années, la pollution de l'air a été beaucoup réduite. La qualité de l'air et de l'eau a été énormément améliorée.

Un autre exemple. Il y a quelques jours, le Président Xi Jinping a fait une inspection dans la province du Yunnan et au chef-lieu de cette province, Kunming. Il a visité un lac qui s'appelle Dianchi. Auparavant, il y a des dizaines d'années, Dianchi a été beaucoup pollué. Et grâce aux efforts d'une dizaine d'années, et avec un investissement énorme, maintenant, l'environnement écologique de ce lac est complètement amélioré.

C'est pourquoi on ne doit pas poursuivre un objectif d'abandonner totalement l'utilisation du charbon. Maintenant, la Chine a de nouvelles technologies pour utiliser le charbon de manière propre et réduire le plus possible d'émissions en utilisant le charbon. Bien sûr, on va réduire progressivement l'utilisation du charbon en augmentant l'utilisation des énergies nouvelles. C'est notre position.

Q : Vous avez appris le français à l'École des langues étrangères de Nankin, et d'ailleurs, c'est le fait que vous ayez adopté cette langue qui a expliqué une partie de votre carrière diplomatique. Votre spécialisation dans le monde francophone est bienvenue. J'ai plusieurs questions plus personnelles. Je crois savoir que vous avez un fils. Est-ce que vous faites apprendre à votre fis le français, l'anglais, etc. ?

R : Mon fils a appris l'anglais, mais pas le français. Je l'ai laissé choisir sa vie. Il est maintenant en Chine. Il a fait ses études aussi en Europe, au Royaume-Uni, où il a étudié l'histoire et les relations internationales.

Q : Et la position du français en Chine, c'est comment ?

R : Cela augmente en Chine. Maintenant, il y a presque 110 000 Chinois qui apprennent le français. Et cela augmentent encore.

Q : Mais c'est rien par rapport à ceux qui apprennent l'anglais.

R : Par rapport à l'anglais, bien sûr, l'anglais est la première langue étrangère en Chine et dans d'autres pays aussi. Mais le statut du français augmente de plus en plus en Chine, vu le développement des relations bilatérales.

Q : Justement, comment sont les relations bilatérales franco-chinoises ?

R : Elles sont au beau fixe. L'année dernière, les deux Chefs d'État ont réalisé des visites croisées, en un an.

Q : Donc, vous n'avez rien à faire ici à Paris ?

R : Tout au contraire, j'ai beaucoup à faire pour maintenir cette tendance, cet essor, cet élan.

Q : La Chine se dote d'une marine importante avec des porte-avions. Les porte-avions, c'est pour se projeter loin de son territoire. Cela nourrit les craintes par rapport à un éventuel développement de l'impérialisme chinois, notamment dans le Pacifique. Vous me direz que l'impérialisme américain est déjà là, c'est vrai. Et cela fera deux impérialismes. Donc ces porte-avions, c'est pour quoi faire ?

R : C'est pour nous défendre, toujours, même si le porte-avions c'est fait pour transporter la force plus loin à l'extérieur, mais la Chine a des eaux territoriales très larges aussi. Nous avons besoin de cette arme pour nous protéger. Jusqu'à aujourd'hui, est-ce que vous avez vu que le porte-avions chinois va au-delà de la mer de Chine méridionale ? Non, pas comme les porte-avions américains qui croisèrent un peu partout dans le monde. Mais est-ce que l'existence des 11 porte-avions américains fait craindre les autres pays ?

Q : Une question qui relève de la diplomatie : je n'arrive pas à comprendre que la Chine soutient ou non, ou un peu la Corée du Nord.

R : La Corée du Nord est notre pays voisin. On est toujours en relations amicales. Il y a des liens historiques entre les deux pays.

Q : Mais en même temps, vous acceptez l'embargo…

R : Parce que la Corée du Nord veut développer des armes nucléaires, tous les pays du monde s'y opposent. Cela signifie aussi la responsabilité.

Q : Mais ce n'est pas dirigé contre la Chine. C'est officiellement pour se protéger.

R : Mais ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas dirigés vers la Chine que nous sommes pour. Comme dans la communauté internationale, il y a un consensus d'empêcher le développement des armes nucléaires.

Q : Mais vous ne pouvez pas abandonner la Corée du Nord qui est sous un embargo où on a commencé à avoir des problèmes de famine…

R : Bien sûr, on ne peut pas abandonner le peuple nord-coréen. Il y a l'embargo sous l'égide des Nations Unies. Il y a encore des embargos unilatéraux des Américains. Nous sommes contre les embargos unilatéraux des Américains. Si c'est uniquement des embargos des Nations Unies, on a tenu compte des besoins humanitaires du peuple coréen. Mais quand même, nous voulons que la Corée du Nord abandonne son projet de développement des armes nucléaires. Nous soutenons leurs efforts de développement économique, d'amélioration de la vie des populations. C'est différent. On ne peut pas pousser la Corée du Nord dans l'abîme du désastre.

Q : J'ai une question économique mais un peu technique aussi. Quand est-ce que le yuan RMB sera totalement convertible ?

R : On va prudemment et minutieusement évaluer la situation économique internationale pour faire avancer la convertibilité du yuan RMB, selon les besoins du développement économique et notre coopération internationale. Je pense que c'est une tendance irréversible, mais on doit le faire progressivement, sinon cela entraînerait des problèmes.

Q : Est-ce que je peux vous poser une question très personnelle qui nous permettrait de comprendre un peu mieux comment, dans le système communiste chinois, comment se mène une carrière ? Vous avez mené une très brillante carrière diplomatique. Vous avez été Directeur général d'Afrique au Ministère des Affaires étrangères. C'est comme si on vous dit que c'est très bien que vous connaissiez l'Afrique, mais il faut aussi connaître la Chine. Est-ce que c'est cela l'idée que quand vous avez été déplacé de ce poste éminent à vous retrouver vice maire d'une ville importante ? Puisque cela n'avait strictement rien à voir avec la diplomatie. Et puis, après deux ans, on vous a fait revenir à vos activités diplomatiques…

R : Cela a multiplié mes expériences de carrière, c'est une bonne chose pour moi, je pense.

Q : Mais l'idée, c'était de vous amener à mieux connaître la Chine profonde ?

R : Oui, c'est nécessaire pour les diplomates chinois de connaître la situation du pays, tout ça pour mieux faire l'explication à l'étranger de leur pays. Maintenant, même si la Chine monte en puissance économiquement, notre « soft power » est encore faible. On doit faire plus d'efforts. Donc, de plus en plus de diplomates chinois sont comme moi, ils ont une expérience de carrière très riche, dans différents domaines aussi à l'extérieur qu'à l'intérieur.

Q : Quand vous avez été nommé au Canada, vous avez été confronté à une situation très difficile entre la Chine et le Canada ?

R : Non, les relations bilatérales sino-canadiennes étaient très bonnes.

Q : Et puis ?

R : Et puis, il s'est passé cette affaire-là. Oui, c'est à cause de cette affaire de Huawei, c'est dommage. Je pense que c'est une faute du gouvernement canadien.

Q : Vous connaissez cette affaire ?

R : Le gouvernement canadien a arrêté un dirigeant de haut niveau de la compagnie Huawei, qui est la fille du fondateur de la compagnie, sous l'ordre des Américains.

Q : Cette affaire s'est passée quand vous étiez en poste au Canada ? C'est vous qui avait eu à gérer cette affaire ?

R : C'est ça.

Q : Et c'est conclu de quelle manière?

R : Pas encore. Ces quelques jours, c'est à la première session d'écoute dans la cour, à Vancouver. Maintenant du côté de Huawei, on a plein de confiance de gagner ce cas de justice, parce qu'ils ont des preuves très solides pour prouver que le gouvernement canadien n'a pas de raison de l'arrêter et de l'extrader aux Américains. Ils sont des preuves très solides. Pourvu que le système judiciaire canadien reste indépendant des Américains.

Q : A votre avis, est-il indépendant ?

R : Ça dépend. Depuis le début, la partie chinoise dit que ce n'est pas une affaire judiciaire. C'est plutôt une affaire politique. Ce problème a été créé par les Américains pour une motivation politique. Parce qu'ils veulent oppresser la société Huawei par cette arrestation. En effet, cette dame arrêtée est comme un otage.

Q : Dans quelle mesure est-ce que c'est important pour les autorités chinoises d'avoir une bonne image à l'étranger et notamment en Occident ? Sachant que par exemple, en Afrique, la Chine a une très bonne image, etc. Mais dans votre action, est-ce que vous avez à l'idée qu'on ait une bonne image en Occident ? Ou bien, après tout, on est des rivaux, on est des concurrents, peu importe. Nous-mêmes, on n'a pas forcément une bonne image des Américains. Cette question d'image, c'est quelque chose d'important ou pas tellement ?

R : Je pense que c'est très important, parce qu'on ne veut pas que notre image soit salie par des propagandes médiatiques déformées des Occidentaux. On veut que notre image se présente tel quelle. C'est pourquoi on fait des efforts pour renverser cette diffamation médiatique, pour rendre à la Chine son image authentique.

Q : Vous y contribuez très bien. L'image que vous lui donnez, c'est le bon dragon. Bravo et merci beaucoup.

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