Questions-réponses lors de la conférence de presse donnée par l'Ambassadeur de Chine Lu Shaye
2020/09/24

Le 22 septembre 2020, l'Ambassadeur Lu Shaye a tenu une conférence de presse. Une vingtaine de médias chinois et français y ont participé. Voici la transcription des questions-réponses.

CCTV : Que pensez-vous des relations bilatérales entre la Chine et la France en ce moment ? Et qu'est-ce que vous attendez de la future relation bilatérale après la Covid-19 ?

Lu Shaye : En effet, comme je l'ai dit tout à l’heure dans mon discours, la relation sino-française est la relation la plus stable parmi les relations entre la Chine et les pays occidentaux, ou bien parmi les relations entre deux grands pays. Les relations bilatérales de nos deux pays bénéficient de beaucoup d'avantages et d’atouts.

Par exemple, la France est le premier grand pays occidental à établir des relations diplomatiques avec la Chine. Nous avons une amitié traditionnelle. Et deuxièmement, nos deux pays sont tous membres permanents du Conseil de sécurité de l'ONU. En tant que grandes puissances dans le monde, nous avons tous des visions stratégiques sur les affaires internationales. Notre communication mutuelle et stratégiques est très fréquente. Nous sommes complémentaires au niveau de la coopération économique aussi. Nous avons beaucoup de grands projets de coopération. Tout à l'heure, j'ai évoqué quelques domaines. Et d'ailleurs, les échanges entre nos deux peuples sont multiples. Nos deux pays ont organisé une année de culture en 2004, et l'année prochaine, nous allons organiser un autre événement : l'année de culture et du tourisme Chine-France.

Bien sûr, on fait face à des défis dans l'après-Covid-19, parce que cette pandémie a lancé des défis à tous les pays du monde. D'après moi, les défis les plus importants pour les relations sino-françaises viennent surtout de l'extérieur. Plus précisément, ce sont des éléments de la situation internationale. Maintenant, on parle beaucoup de la géopolitique. Une certaine grande puissance pratique l'unilatéralisme, l'intimidation et la brutalité dans les affaires internationales. Elle fait pression aussi à ses alliés en Europe. Je pense que cela a un certain impact sur l'opinion publique ici. Nous avons la conviction sur la politique étrangère du gouvernement français, mais nous sommes un peu inquiets de l'opinion publique ici. Mais l'opinion publique ne représente pas l'opinion du peuple français. Cette opinion publique est composée des voix médiatiques, ça veut dire que même si elles ne représentent pas une majorité, elles ont une voix très forte.

J'ai fait plusieurs déplacements dans l'intérieur du pays. Chaque fois que je suis allé dans les provinces de la France, je me sens très aisé, parce que les populations dans les provinces sont très amicales, très simples. Peut être, elles ne connaissent pas très bien la Chine, mais elles sont nourries d’un sentiment très sincère vis-à-vis de la Chine. Elles connaissent que la Chine est déjà la deuxième économie mondiale, que le peuple chinois est sympathique et amical, que les touristes chinois leur apportent beaucoup d'opportunités économiques, et les investisseurs chinois aussi. C'est pourquoi je pense qu’il faut travailler auprès de l'opinion publique ici. C'est pourquoi je n'hésiterais jamais à contacter les médias, les think-thank pour faire le plus de communication possible avec le public local.

J'espère que les médias ici vont jouer aussi un rôle positif dans la promotion des relations d'amitié et de coopération entre la Chine et la France. Parce que si on est honnête, il faut voir si développer les relations de coopération avec la Chine, c'est dans l'intérêt de la France ou pas. Aucun doute, c'est dans l'intérêt de la France, parce que la Chine a le marché le plus gigantesque dans le monde : 1,4 milliard de consommateurs. Pour les entreprises françaises, je pense que leur marché, leur avenir sont en Chine. Tout à l'heure, j'ai évoqué quelques chiffres. 89% des entreprises européennes n'envisagent pas de quitter la Chine, même dans l'après-Covid-19. Cela signifie beaucoup.

Si c'est dans l'intérêt de la France, pourquoi on ne fait pas des efforts pour promouvoir cette coopération? Il faut voir l'aspect dominant de la Chine et des relations sino-françaises. Bien sûr, chaque pays a quelque chose de bien et quelque chose de mal, mais il faut voir l'aspect dominant. Si on veut développer ces relations, il faut raconter les bonnes histoires de cette relation, au lieu de gratter toujours les aspects négatifs. Comme ça, je pense que les relations bilatérales sino-françaises peuvent se développer dans de bonnes conditions.

Radio France : Vous savez que les Occidentaux sont très sensibles aux droits de l'homme. Et on a l'impression que ces droits de l'homme ne sont pas forcément acquis en Chine. On pense au Tibet, aux ouïgours, c'est quelque chose d'important pour nous, je pense, les Occidentaux. Est-ce que vous avez conscience de cette différence-là? Et puis, vous avez parlé du multilatéralisme. Or, sur le dossier hongkongais, on a l'impression que la Chine ne respecte pas sa parole d'« un pays, deux systèmes ». Et donc, comment avoir confiance dans la Chine alors que on a l'impression que vous ne respectez pas la parole donnée ?

Lu Shaye : En ce qui concerne les droits de l'homme, il existe toujours des divergences entre la Chine et l'Occident. Nous disons souvent qu’en termes de droits de l'homme, il n'y a pas le meilleur, on peut faire de mieux en mieux, n'est-ce pas? C'est un processus de développement pour tous les pays. Et d'ailleurs, il y a un problème de critères avec lequel on mesure la situation des droits de l'homme de tel ou tel pays. Les valeurs des droits de l'homme sont acceptées par tous les pays, y compris la Chine. La Chine a inclus les droits de l'homme dans notre Constitution. Les droits de l'homme, la démocratie et la liberté constituent les valeurs essentielles du socialisme en Chine. Ce sont nos valeurs. Ce sont aussi vos valeurs.

Mais qui est le juge ? Ce n'est pas l'Occident, ni la Chine. Chaque pays a ses propres situations nationales. Donc il faut mesurer l'état des droits de l'homme de chaque pays en fonction de sa propre situation nationale, au niveau économique, culturel, de l'histoire, et même ethnique et religieuse. On ne veut pas dire que tel pays est un exemple des droits de l'homme, tel pays est coupable en violation des droits de l'homme. Ce qui importe, c'est qui va juger. Nous ne sommes pas d'accord que les Occidentaux jugent que c'est bien ou pas la situation des droits de l'homme dans tel ou tel pays. Vous avez évoqué les problème du Tibet, du Xinjiang, dont on parle beaucoup récemment. Mais les reportages dans les médias occidentaux sont pour la plupart des rumeurs dénudées de tout fondement. Le gouvernement chinois a déjà démenti et a déjà découvert ces mensonges avec des chiffres et des faits. Si on a le temps, on peut vous présenter quelques vidéos sur les droits de l'homme au Xinjiang, au Tibet et dans d'autres régions en Chine.

En ce qui concerne le problème relatif à Hong Kong, je connais ce que vous voulez signifier, c'est la loi sur la sécurité nationale à Hong Kong. C'est notre affaire intérieure. Le pays a le droit d'élaborer une loi sur la sécurité nationale. 23 ans après la rétrocession de Hong Kong à la mère-patrie, on n'a pas réussi à élaborer cette loi. Au début, le gouvernement central fait confiance au gouvernement local de la Région administrative spéciale de Hong Kong pour qu'il élabore elle-même une loi sur la sécurité nationale en vertu de la Loi fondamentale de Hong Kong. Mais vous connaissez le développement de la situation. L'opposition à Hong Kong s'y oppose toujours et souvent très violemment. L'année dernière, les manifestations violentes ont causé beaucoup de dégâts économiques et des pertes de vie à Hong Kong. L'économie de Hong Kong a connu une récession dans la deuxième semestre de l'année dernière, justement à cause de ces chaos, de ces émeutes. Ici, les médias parlent toujours des manifestations pacifiques, des protestataires pro-démocratie, de la violence de police à Hong Kong. C’est tout à fait l'inverse. Si vous êtes intéressé, je peux aussi vous présenter des vidéos.

Quand vous accusez la Chine, je pense qu’il faut tout d'abord faire un retour sur vous-mêmes, sur le monde occidental. Est-ce qu'il y a ce genre de choses chez vous ? D'après moi, c'est sûr. Il y a certainement ce genre de choses chez vous, et souvent dix fois, cent fois plus fort. Avant d'accuser la Chine, il faut être prudent. Il faut faire l’enquête. Il ne faut pas gober les rumeurs. Il y a quelques ONG dans le monde qui sont spécialisées à créer des rumeurs et des mensonges sur la Chine. Oui, il n'y en a pas beaucoup. On peut compter avec deux mains. Donc sur ces problèmes-là, je vous propose de voir, d'écouter plus ce que dit et fait le gouvernement chinois.

BFMTV: vous avez réaffirmé tout à l'heure que la Chine a vaincu l'épidémie de Covid-19. Quels conseils la Chine peut donc apporter à la France? Certains spécialistes s'inquiètent que l'épidémie repart à la hausse, que les chiffres repartent à la hausse. Quels conseils la Chine peut donner à la France pour vaincre elle aussi l'épidémie, par exemple en matière de dépistage ?

Lu Shaye : Effectivement, la Chine a bien réussi à maîtriser l'épidémie de Covid-19. Et maintenant, la Chine ne compte plus de cas locaux. On compte seulement quelques dizaines de cas importés chaque jour. Je n'ai pas de conseil à donner à la France. Les Chinois n'ont pas l'habitude de donner des leçons aux autres pays.

Mais effectivement, pourquoi nous pouvons bien maîtriser l'épidémie ? Nous avons des expériences, on peut dire. Tout d'abord, nous attachons depuis le début l'importance majeure à ce nouveau virus. Et vous connaissez, le 27 décembre 2019, la Chine a découvert le premier pas. Et pendant plus de 20 jours suivant, le gouvernement chinois a beaucoup fait. Tout d'abord, on a communiqué à l’OMS et aux autres pays du monde. Les scientifiques chinois ont trouvé la souche du virus et ont réalisé à découvrir les séquences génomiques du virus et communiqué à l’OMS. Et puis, on a établi des protocoles de diagnostic, de prise en charge des patients, de prévention et de contrôle. Et une fois que les experts chinois ont découvert que ce virus pouvait être transmis entre humains, le gouvernement chinois a pris tout de suite la décision déterminante de fermer la ville de Wuhan le 23 janvier. Cela veut dire qu’en moins d’un mois, le gouvernement chinois a déjà fait tout ça pour contrôler la transmission de cette épidémie. Et après, on a pris des mesures très strictes et très complètes.

Deuxièmement, c’est que nous avons une grande capacité de mobilisation, d'organisation et d'opération. Par exemple, en dix jours, on a construit respectivement deux hôpitaux épidémiques munis de 1000 et 1 200 lits. Et on a envoyé 40 000 personnels médicaux des quatre coins du pays à Wuhan et au Hubei pour soutenir la province et la ville dans la lutte contre l’épidémie. Nous avons converti en 16 hôpitaux temporaires des stades et des centres d'exposition. Plus de 600 locaux ont été mis en place pour la quarantaine. Tout cela a été fait en une période très courte. Je pense que cela démontre aussi nos atouts institutionnels du socialisme à la chinoise.

Troisièmement, c'est la coopération de la population. Le gouvernement décrète le confinement de la ville de Wuhan, de la province du Hubei. La population de Wuhan et du Hubei a fait beaucoup de sacrifices et a appliqué cette décision. Selon une recherche de scientifiques étrangers publiée dans la revue Science, les mesures prises par le gouvernement chinois ont permis d’éviter 700 000 cas contaminés, c’est-à-dire avec le confinement et d'autres mesures.

Et enfin, c'est le respect de la science. Depuis le début, le gouvernement chinois a appliqué la mesure de dépistage, de signalement, d'isolement et de prise en charge le plus tôt possible. En chinois, on dit « les quatre opérations le plus tôt possible ». Nous concentrons les patients dans des endroits désignés pour couper la transmission du virus. Nous concentrons les experts pour traiter ces patients. Nous concentrons les ressources pour soutenir la lutte contre l'épidémie à Wuhan et au Hubei. Tout ça, ce sont des opérations raisonnables en vertu de la science, qui correspondent à la réalité.

D'ailleurs, depuis le début, le gouvernement chinois a entamé la recherche et la mise au point des vaccins. On a commencé très tôt. C'est pourquoi maintenant, on a déjà plusieurs vaccins entrant dans la phase d'essais cliniques et parmi eux, quatre en phase III. Nous sommes convaincus que seules les méthodes scientifiques peuvent nous aider à vaincre cette épidémie.

Agence Xinhua : Le conseiller d'Etat chinois et ministre des Affaires étrangères Wang Yi s'est récemment entretenu avec son homologue français Jean-Yves Le Drian à Paris. Il a souligné que la Chine et la France devront promouvoir l'amélioration de la qualité et la mise à niveau de la coopération bilatérale par le biais de projets de coopération à grande échelle. Pouvez-vous nous préciser un peu la coopération de grands projets entre les deux pays ? Est-ce qu’il y a des projets spécifiques maintenant ou à long terme ?

Lu Shaye : Ce sont des projets structurants dans les domaines clés entre les deux pays. Ces grands projets sont souvent dans les domaines traditionnels, par exemple, le nucléaire civil, l'aérospatiale, l'aéronautique. Ces grands projets ont souvent un investissement gigantesque, concernent différentes industries, datent de longtemps, et durent longtemps aussi. Ce genre de grands projets a un rôle de soutenir la coopération bilatérale, économique et commerciale des deux pays, et d'injecter des dynamiques dans la coopération bilatérale. C'est pourquoi les deux pays attachent une importance majeure à ce genre de grands projets-là.

La Chine et la France ont coopéré pour construire des centrales nucléaires EPR de quatrième génération. On a déjà terminé la construction de deux centrales d’EPR en Chine très réussie, ce qui donne un exemple dans le monde. Parce que cette nouvelle technologie nucléaire de quatrième génération n'a pas encore été mise en opération dans d'autres pays du monde, à part la Chine. Si on a réussi à construire et à bien opérer ces centrales nucléaires, d'autres pays vont avoir plus confiance dans cette nouvelle technologie. Les deux pays vont continuer la coopération dans ce domaine-là, non seulement dans la construction des centrales nucléaires, mais aussi dans le traitement des déchets des combustibles nucléaires.

D'après moi, ce genre de grands projets peuvent jouer un rôle de stimuler, de promouvoir la coopération bilatérale. Mais cela ne suffit pas. On doit exploiter de nouveaux domaines, trouver de nouveaux pôles de croissance. Il y a par exemple la ville intelligente, les véhicules électriques. Je connais bien que la France est à l’avant-garde dans les véhicules électriques, ou en hydrogène. L’agro-alimentaire est aussi un nouveau domaine.

Nous avons encore un domaine très important dans lequel on peut faire la coopération. C'est le domaine multilatéral, la lutte contre le changement climatique, la préservation de la biodiversité. La Chine et la France sont tout à fait de positions similaires. Nos deux pays peuvent jouer un rôle d'orientation dans la coopération internationale en la matière.

Radio France : Vous évoquiez tout à l'heure l'unilatéralisme, les intimidations, la brutalité de certains. Vous pensez probablement aux Etats-Unis sans les citer. A l'inverse, les Etats-Unis dénoncent de la même manière les intimidations, l'unilatéralisme, la brutalité de la Chine dans certains dossiers et particulièrement sur la militarisation en zone de mer de Chine méridionale où la situation inquiète beaucoup de monde. Est-ce que la Chine serait prête à s'asseoir à une table de négociations sur ce sujet, à établir un code de bonne conduite afin que les esprits cessent de s'échauffer dans cette région ?

Lu Shaye : La Chine est toujours d'avis de régler les conflits et les problèmes avec les pays voisins par le moyen de dialogues et de consultations pacifiques. Sur le problème de la mer de Chine méridionale, c'est la même chose. Est-ce que vous connaissez que la Chine est en train de négocier avec les pays riverains de la mer de Chine méridionale un code de conduite des pays concernés dans cette mer-là ? Il s’agit de la Chine et les dix pays de L’ASEAN.

Les négociations ont déjà duré plusieurs années. Ces dernières années, les négociations marchent très bien. Mais récemment à cause de l'intervention de quelque pays hors de région, les négociations ont été bouleversées. On a rencontré un peu de problèmes. Mais ce n'est pas à cause de la Chine, c'est à cause de ce pays hors de région.

Les Etats-Unis accusent la Chine de telle ou telle chose, surtout de la militarisation de la mer de Chine méridionale. Ce n'est pas vrai. Parce que dans la mer de Chine méridionale, nous avons des droits historiques. Même dans la Convention des Nations unies sur le droit de la mer, les droits historiques ont été reconnus. La convention ne peut pas résoudre tous les problèmes sur l'océan et les mers. La convention admet que d’autre droit international peut aussi être effectif dans la régulation et le règlement des problèmes sur la mer.

Les droits historiques de la Chine dans la mer de Chine méridionale datent de longtemps, de l'antiquité. Et surtout après la Seconde Guerre mondiale, le gouvernement chinois de cette époque-là a proclamé officiellement ses droits sur cette mer et tracé la « ligne de neuf traits », la ligne très célébre. Cette ligne n'est pas tracée par le gouvernement de la République populaire de Chine, mais par le gouvernement chinois de ce temps-là, et est acceptée par les pays du monde de ce temps-là. Vous pouvez consulter les cartes de ce temps-là dans différents pays, c'est tracé comme ça. Pendant la Seconde Guerre mondiale, les îles dans la mer de Chine méridionale étaient occupées par les agresseurs japonais. Avec la victoire des pays alliés, la marine américaine a aidé l'armée chinoise à récupérer ces îles dans la mer de Chine méridionale.

Les Américains reconnaissaient depuis le début la souveraineté de la Chine sur la mer de Chine méridionale. Donc, il n'y a pas de dispute. Mais depuis quand le problème est apparu ? Depuis la fin des années 70 et le début des années 80, avec l'élaboration de la Convention des Nations unies sur le droit de la mer, et avec la découverte du pétrole dans cette mer-là. Les pays ont intérêts là-dedans. Ils prétendent qu'ils ont la souveraineté dans cette mer-là.

Donc, vous pouvez voir qui a raison sur ce problème. En fait, les îles dans la Mer de Chine méridionale sont pour la plupart occupées par les pays voisins de la Chine. La Chine n'a pas utilisé la force pour les reprendre. Vu la puissance armée de la Chine, on a tout à fait la capacité de reprendre ces îles par la force. Mais on ne l’a pas fait. On préconise depuis toujours la négociation. Il faut se mettre à table pour discuter et trouver une solution judicieuse qui est dans l'intérêt de tous les pays.

La Chine ne contrôle que sept île dans cette mer. Et vous savez que nos pays voisins en ont occupé combien ? Une dizaine, une vingtaine. La Chine n'est pas le pays qui a occupé le plus d'îles dans cette mer qui appartient à la Chine. La Chine a tout le droit d'installer des équipements militaires sur ses îles pour se protéger parce que c'est notre territoire. Ce n'est pas la militarisation, c'est se protéger, se défendre.

Celui qui fait la militarisation, ce n'est pas la Chine, c'est ce pays hors de la région. Rien que pendant les six premiers mois de 2020, ce pays a effectué 2 000 opérations d’avions militaires sur la Mer de Chine méridionale au nom de la liberté de navigation et de survol. Et ses bâtiments militaires passent fréquemment dans cette mer et sont souvent pénétrés dans les eaux territoriales de la Chine. Qui est le coupable de la militarisation de la Mer de Chine méridionale ? C'est très clair.

CGTN : Vous l'avez évoqué, le pont aérien entre la Chine et la France durant la crise du Covid-19 a démontré une certaine efficacité dans la coopération franco-chinoise. Depuis, Emmanuel Macron a affirmé qu'il visait l'indépendance, notamment en terme de masque. Est-ce que cela pourrait affecter la relation franco-chinoise ?

LU Shaye : Pendant l’épidémie, la Chine et la France ont beaucoup coopéré dans la lutte contre le virus et les deux pays se sont accordé l'un à l'autre aide et assistance. Le gouvernement français a établi un pont aérien pour importer et transporter des masques de la Chine. Le gouvernement chinois lui a accordé beaucoup d'assistance et facilité dans cette démarche.

Je sais qu’on parle beaucoup en France de la dépendance excessive de la Chine, surtout sur des matériels médicaux et d'autres produits stratégiques. Je pense qu’on doit voir ce sujet dans une autre optique. Dans le contexte de la mondialisation, tous les pays sont interdépendants. C'est inévitable. Personne ne peut tout faire seule. Cela s'est forgé naturellement. Cela veut dire que pour avoir une certaine efficacité, une certaine productivité, les pays du monde doivent appliquer la division de travail. Cela forme une chaîne industrielle et d'approvisionnement parmi les pays du monde. C'est pourquoi tous les pays doivent faire la coopération. On dit souvent que la solidarité est la seule solution de lutter contre l'épidémie. C’est dans cette logique.

Pourquoi cette question de dépendance excessive de tel ou tel pays ? C'est que pendant la lutte contre l'épidémie, il y a un certain pays qui agit contre la solidarité, qui dispute les masques aux autres, même pille les masques des autres pays à l'aéroport, à mi-route. C'est pourquoi des pays comme la France ont peur d'être trop dépendants d’autres pays.

Mais la Chine est un pays honnête et crédible. Même si nous avons le système industriel le plus complet dans le monde, nous n'avons jamais utilisé ça comme instrument pour faire du chantage aux autres pays. Le gouvernement français a établi un pont aérien et transporté deux milliards de masques au total. Le gouvernement chinois a autorisé exceptionnellement des centaines de vols charters de fret français à cet effet.

Donc, ce n'est pas contradictoire. Tous les pays ont le droit d’assurer la souveraineté économique et l'autonomie stratégique. Nous sommes d'accord avec la France sur la nécessité de réfléchir à la souveraineté économique dans l'après-covid-19. Parce qu’on a déjà connu des problèmes pendant l'épidémie. Mais comme j'ai dit tout à l'heure, on ne doit pas perdre l'espérance et la confiance en la mondialisation. On a toujours poussé en avant la mondialisation, parce que c'est dans l'intérêt de tous les pays du monde. Si on se referme, si on fait le découplage, le monde sera divisé en de divers petits villages sans lien. L'économie mondiale deviendra de petits étangs qui résisteront mal aux défis et aux menaces.

Médiapart : Je voudrais parler des Ouïgours. Car une manifestation à Paris va se tenir le 3 octobre et je voudrais que vous me disiez s'il est possible d'être musulman et chinois de façon heureuse en Chine, selon vous ?

LU Shaye : C'est déjà le cas en Chine. Vous savez que la nation chinoise est composée de 56 ethnies. L'ethnie majoritaire est le Han qui représente à peu près 90% de la population chinoise. Et il y a 55 ethnies minoritaires, dont les Ouïghours, une des ethnies minoritaires principales. Aujourd’hui, les Ouïgours vivent très heureux dans la région autonome du Xinjiang.

Médiapart : Ce n'est pas ce qu'ils disent de nombreux rapports internationaux, mais aussi des travaux de journalistes. Vous avez certainement entendu parler de “China papers” qui sont sortis en novembre 2019 dans de nombreux médias à l'étranger et en France. Ce n'est pas ce que disent les Ouïgours qui sont exilés en France. De nombreuses associations, des journalistes ont démontré, documents à l'appui, qu'il y a des camps d'internement au Xinjiang, des camps d'enfermement des Ouïgours, des disparitions forcées, des stérilisations forcées. Vous niez tout ça?

LU Shaye : Bien sûr, Ce n'est pas la vérité. Tout ça, c'est faux, tout à fait faux. Peut-être il y a des cas isolées, mais ce ne sont pas la vérité. Avant de répondre à votre question, je vous invite à regarder quelques petites vidéos.

(Diffusion de vidéos)

Pour ne pas abuser le temps de tout le monde, on ne diffuse que certaines petites vidéos. Mais en ce qui concerne les rumeurs sur le Xinjiang et les Ouïgours, l'ambassade de Chine a déjà fait plusieurs déclarations pour clarifier la réalité. Les accusations contre la Chine sur ces problèmes sont pour la plupart inventées de toutes pièces. Il y a des ONGs, des institutions de recherche dans le monde occidental qui montent ce genre de rapports et de reportages en interviewant seulement quelques personnes à l'étranger. Ces gens-là sont dissidents, ils ne sont pas contents du gouvernement chinois et ils sont même contre la politique du gouvernement chinois. Ils ne disent certainement pas du bien de la situation au Xinjiang. Il y a leur récit, mais il y a aussi d'autres récits. Pourquoi vous ne voulez pas croire à ce que raconte le gouvernement chinois ?

Un journaliste : La presse est libre.

LU Shaye : La presse est libre, même libre de créer des rumeurs ? La presse est libre, mais il faut être objectif. Avant d'accuser la Chine, il faut réfléchir et vérifier s’ils sont des rumeurs. Comment ces rumeurs sont créées ? C'est déjà découvert un peu partout. Par exemple, des photos, des vidéos. C'est très facile de les falsifier dans ce monde d'Internet, mais c'est difficile de démentir parce que cela demande beaucoup d'énergie et beaucoup de travail.

Ces gens-là créent fréquemment des rumeurs. Une rumeur démentie, ils créent dix autres, cent autres. Des gens veulent savoir pourquoi la Chine n’accepte pas une enquête internationale indépendante dans le Xinjiang. La Chine n'est pas coupable. Pourquoi aurait-elle accepté une telle enquête ? Vous demandez une enquête sur les rumeurs? Mais tout le monde peut créer des rumeurs. Si quelqu'un crée des rumeurs sur la France, est-ce que vous acceptez une enquête internationale indépendante? Si vous acceptez une fois, est-ce que vous acceptez dix autres fois, cent autres fois, mille autres fois? Il faut être honnête. La Chine a déjà accueilli plus de 1 000 personnes venues de plus de 100 pays en visite au Xinjiang, y compris des diplomates, des journalistes et des chercheurs. Et après leur visite, ils ont aussi écrit des articles. Pourquoi vous ne croyez pas ces articles-là et préférez croire aux rumeurs et aux mensonges ?

Dans tous les pays, il y a des dissidents qui ne sont pas contents de leur gouvernement, qui s'opposent aux politiques de leur gouvernement. Mais il faut voir l'aspect principal, l'aspect dominant des pays. Si la Chine est comme ce que vous décrivez, comment peut-elle être la deuxième économie du monde ? Comment chaque année, 200 millions de touristes chinois sortent du pays pour visiter les autres pays du monde et rentrent en Chine ? S'ils n'ont pas de droits de l'homme en Chine, ils se sauveraient de la Chine et se réfugieraient dans les pays occidentaux, n’est-ce pas ?

On parle toujours de la capacité de consommation des touristes chinois. Cela veut dire que les Chinois ont de l'argent. S'ils n'ont pas de droits de l'homme, comment ils ont pu s'enrichir ? Et si les différentes ethnies en Chine ne vivent pas en bons termes, comme peut-on avoir une situation paisible et stable dans le pays ? Vous savez qu’avant l’adoption des mesures de déradicalisation, le Xinjiang avait connu des milliers d'attaques terroristes pendant 20 ans, causant des centaines de morts, des milliers de blessés et des dégâts matériels inimaginables. Et après l’adoption de ces mesures, pendant plus de 40 mois, aucune attaque terroriste n’a eu lieu au Xinjiang. La population y vit de façon heureuse. Auparavant, on n'osait pas sortir de chez soi dans la nuit. Maintenant, les marchés nocturnes sont rouverts. Le Xinjiang attire 200 millions de touristes chaque année. Bien sûr, la plupart de ces touristes sont chinois, mais il y a aussi quelques millions de touristes étrangers. Si en Chine, au Xinjiang, il y a des catastrophes de droits de l'homme, ces quelques millions de touristes étrangers n’auraient-ils pas raconté tout cela après leur visite ? Mais je n'ai rien entendu, sauf ces quelques rumeurs.

Quotidien du peuple : Le gouvernement français a annoncé des mesures pour lutter contre le séparatisme, notamment en préparant un projet de loi antiséparatisme. Cependant, le gouvernement Macron a émis des commentaires sur les mesures similaires antiséparatistes et antiterroristes prises par le gouvernement chinois au Xinjiang et à Hong Kong. Pensez-vous que le gouvernement français pratique «deux poids, deux mesures » ?

LU Shaye : Nous sommes depuis toujours contre «deux poids, deux mesures». Tous les pays ont des problèmes à l'intérieur, des problèmes ethniques, religieux. Mais ce sont des affaires intérieures. Les pays étrangers ne peuvent pas s'y ingérer. En Chine, il y a un adage qui dit qu’un bon juge ne juge pas bien les affaires intérieures d'une famille. Je pense que il faut respecter le principe de non-ingérence dans les affaires intérieures des autres pays.

Deuxièmement, si vous voulez faire des commentaires sur les affaires intérieures des autres pays, c’est permis. Mais il faut respecter les faits et être objectif. Il faut faire des commentaires sur la base des faits et non des rumeurs, et il ne faut pas appliquer «deux poids deux mesures» ou la présomption de culpabilité.

Troisièmement, je pense que il faut faire preuve de respect mutuel. Parce que les relations entre Etats, c'est une relation de respect. La Chine n'est jamais intervenue dans les affaires intérieures des autres pays. Nous espérons aussi que les autres pays n'interviendront pas dans nos affaires intérieures. C’est le peuple d’un pays qui est le mieux placé pour juger la situation du pays.

Si on accuse la Chine des problèmes de droits de l'homme, en comparaison avec beaucoup d'autres pays dans le monde, est-ce qu'il y a encore de pires situations de droits de l'homme que celle en Chine ? S’il y en a, pourquoi vous n'êtes pas préoccupés de leurs situations ?

Au début, j’ai déjà dit que le gouvernement chinois travaille à améliorer toujours notre situation des droits de l'homme, à développer l'économie et améliorer la vie du peuple. Si on développe l'économie, améliore la vie du peuple, c'est aussi améliorer les droits de l'homme. Aucun pays ne peut prétendre être parfait en matière de droits de l’homme. On peut toujours faire de mieux en mieux. Pour avoir une situation des droits de l'homme meilleure, on peut faire des échanges et des coopérations. On peut présenter la situation des droits de l'homme dans chacun de nos pays, mais il ne faut pas accuser sans fondement publiquement. C'est la politisation des droits de l'homme. Ce n'est pas un échange sincère. La Chine n'a pas peur de faire des échanges sur les droits de l'homme.

A vrai dire, nous avons obtenu beaucoup de résultats encourageants. Tout à l'heure, j'ai évoqué le nombre de personnes sorties de la pauvreté en Chine. N'est-ce pas un droit de l'homme, le droit de sortir de la pauvreté? Si on est toujours démuni, pauvre, comment peut-on parler de droits de l'homme ? Quels sont les droits de l'homme ? Ce sont les droit de bien vivre, de passer une vie heureuse. Ce n'est pas passer une vie dans la guerre. Il y a tant de pays qui sont envahis par les armées étrangères, qui subissent des attaques militaires des pays étrangers. Ces guerres ont causé des centaines de milliers de morts, des dizaines de millions de déplacés, des millions de réfugiés à l'étranger. Il ne s’agit pas des droits de l'homme ? Mais pourquoi vous ne parlez pas de cela ? Si on parle de cela, je pense que vous n'avez plus le temps de vous occuper de la Chine.

Le Parisien : Vous parliez de respect. Mais sur la question des droits de l'homme, sur les Ouïgours en particulier, c’est le gouvernement français qui a demandé une enquête internationale, Monsieur Le Drian notamment. Est-ce que c’est un manque de respect ? Et vous avez évoqué les relations entre l'Europe et la Chine. Ces relations évoluent. L’Europe ne veut désormais point être naïf. Elle considère la Chine comme un rival stratégique et systémique. Comment voyez-vous cela ?

LU Shaye : Maintenant les Européens parlent beaucoup de la naïveté, de la réciprocité. Cela montre qu'ils ne sont pas très satisfaits de l'état des relations sino-européennes. Nous ne sommes pas satisfaits non plus. Parce que nous souhaitons obtenir encore plus de résultats de coopération. S’il n'y avait pas d'obstacles internes et externes, la Chine et l'Europe auraient obtenu encore plus de résultats de coopération. C'est pourquoi nous ne sommes pas non plus satisfaits. Mais nous voulons faire plus d'efforts avec notre partenaire européen pour faire avancer cette coopération. Nous considérons toujours l'Europe comme un partenaire stratégique au lieu d'être un rival systémique. Dans les matchs sportifs, on fait la compétition, la compétition loyale, c'est bon. La Chine veut bien faire la compétition loyale et équitable avec l'Europe.

Le Parisien : L’Europe demande plus de loyauté et d’équité.

LU Shaye : Je pense que l’Europe n'a jamais été naïve. Vous croyez que l'Europe a été naïve vis-à-vis de la Chine ? C'est impensable et inimaginable. Je ne pense pas comme ça. Nous considérons toujours l'Europe comme notre partenaire mur, stratégique. Il ne faut pas utiliser la naïveté pour critiquer les relations bilatérales Chine-UE. Ce n'est pas correct et ce n'est pas honnête. Parce qu'entre États, personne n'est naïve. Aucun pays n'est naïf. Les pays européens sont entrés dans les relations internationales modernes beaucoup plus tôt que la Chine, et vous dites que vous êtes naïfs. Ça fait rire, n'est-ce pas ? Ce n'est pas une description précise. Il faut utiliser d'autres mots pour décrire.

Le Parisien : Mais ce sont des mots utilisés par les dirigeants de l’Union européenne.

LU Shaye : Nous ne sommes pas d'accord que les Européens sont naïfs vis-à-vis de la Chine. Nous pensons toujours que les Européens sont très mûrs, surtout dans les relations internationales, et nous voulons développer une relation mûre, stratégique et fructueuse avec l'Europe en faisant des compétitions loyales pour progresser ensemble. C'est notre but. Merci.

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